“近年来，年轻人占故宫游客人数的比例大增，甚至有占据主体的趋势。这说明我们年轻人不是不喜欢传统文化。

　　但怎么把优秀传统文化的魅力表达给他们，让他们发自内心的喜欢？我们必须先引发他们的兴趣，然后再一步步引导他们去深入了解、去研究。

　　这些年，故宫在这方面做了许多尝试。所有这些辛苦、冒的风险，我觉得都值得。”

　　周末到了，为你推荐一条视频。在这条长约78分钟的视频中，故宫博物院研究员、著名作家、《故宫六百年》等故宫系列图书作者祝勇以一贯独特的视角，和我们聊了聊他眼中的紫禁城。同时，作为故宫文化传播研究所所长，他也表达了对于“故宫热”的看法：当越来越多年轻人来到故宫“打卡”，故宫需要如何与他们“对话”？这是2020腾云·文化周“故宫六百年”直播对话的完整回顾。以下为文字精选版。

　　嘉宾祝勇：故宫博物院研究员、著名作家主持人张英：腾讯社会研究中心高级研究员在故宫做研究是一种怎样的体验？张英：曾有一段短暂时间，你在北京作协当专业作家，是什么契机让你选择了故宫？祝勇：当专业作家是我长久的渴望。此前，我陆陆续续写过一些关于故宫的文章，与故宫博物院有比较密切的联系。2010年，故宫博物院成立了故宫学研究所。我赴美归来后，有幸读了刘梦溪先生的博士，最终得益于郑欣淼老院长和李文儒副院长，我在读完博士后就进了故宫博物院。此前，我无数次去过故宫，作为合作者和作者，在故宫出版社出过书。但以工作人员的身份进入故宫博物院，对我来说，是一个特别难得的机会。我的师母、刘梦溪先生的夫人陈祖芬老师说，你去了一个最适合你的地方。张英：作为研究员，在故宫中的一天是怎么度过的？祝勇：其实很平静，或者说平淡。曾经有电视台想拍我在故宫里的工作状态，我说其实没什么可拍的，并不像《我在故宫修文物》那样“炫”，能看到很多技术。我们就是对着电脑寻找一些史料，或者提取一些文物的影像。我在图书馆待的时间比较多。故宫博物院内部有一个图书馆，在寿安宫，是一个两进的四合小院里，非常安静。我可以看《四库全书》，几千卷占满了一间一间屋子的书，被压缩成影印版。而这样的资料，只是我们图书馆里的沧海一粟。我非常喜欢故宫的这种安静。在这里，永远有你不知道的东西。故宫里各门类的专家都有，每个学者都有他的领域。“所见皆是师”，而且互相非常平等，不论老幼、不论地位高低，和谐友善。对我来说，这是特别好的滋养。我特别珍视故宫这个环境，觉得很温暖。正常的学术研究和写作不会火爆，但静水流深，很安静长远。这就是我的日常工作状态，我特别喜欢这个状态。

　　张英：有点像传统书院的日常生活，但如何将它与写作相结合呢？祝勇：写作要向内去挖掘。离得近了，观察、思考就会更近一些。比如《故宫六百年》，我写到慈禧。中国被推向半封建半殖民地社会、最黑暗的深渊，她有不可推卸的责任。但近距离观察，就会有更多视角，会更加细致。很多人都关注慈禧吃什么、穿什么，觉得她喜欢奢华，比如正赶上“甲午战争”，她非要过六十大寿。而我可以有另一个视角——慈禧一进宫廷就开始宫斗，她身不由己，青年丧夫、老年丧子。从个人生活看，她什么都没有，孤独一人，一直到死。所以，她对物质生活近乎变态的需求，可以由此做这样一个解读：她一生削尖了脑袋去争，结果是什么？就是要通过奢华的生活来实现她权力的自我满足。从历史的海平面上，我们看到的只是岛屿露出水面的部分，但你还要看看海平面之下的部分。在故宫里，我可以慢慢沉下来，慢慢梳理，了解人的精神脉络。我觉得这对我写作特别重要。

　　祝勇站在现代人的角度“平视”故宫张英：故宫已经有600年的历史了，它会如何看待我们这个时代？这意味着什么？祝勇：意味着时代的主语发生了变化。朱棣1420年建紫禁城，到今天是600周年。这600周年里，帝制占了505年。这505年，是有皇帝的故宫，故宫的主语是皇帝，故宫的一切都为皇帝服务。紫禁城是北京的中心，北京是天下的中心，就是这么一个同心圆结构，皇帝是至高无上的中心。1925年之后到今天，95年，成了没有皇帝的故宫，有皇帝的宫殿变成过去式了。今天是故宫博物院，核心词是博物院，故宫是个修饰词，里面的186万件文物，属于全体中国人，发生了根本的变化。故宫的建筑之美、文物之美，承载的是中华五千年文明的结果。张英：大家喜欢你写的故宫，因为你是带着今人的视角去看这些事物，采取了一种平视的态度，你用自己的生命印迹和人生经验在刻画它，很有亲切感。祝勇：“平视”这个词特别好。我写过许多“大人物”，康熙、乾隆、汉武帝、秦始皇，还有前不久写苏东坡。我也曾经踌躇，因为苏东坡的知识结构特别庞大，对于他的知识结构，我高山仰止；对于他的文化贡献，我是望尘莫及。我有什么本钱去写苏东坡呢？之所以动笔，是因为我觉得，苏东坡也是一个人。苏东坡也没把自己当成一个大师，拿着大师范儿，高高在上。他在黄州时，和卖酒的、卖肉的、种田的都是好朋友，他是姿态很低、很亲切的一个人。如果我们能见面，我觉得他就是我们的一个邻居、一个大哥、一个朋友，一个可以推心置腹交谈的人。我可以写他的喜怒哀乐。所以，在我的书里，苏东坡把姿态放平了，我自己的姿态也放平了。自我解放了，写作时就会更自由，更设身处地。在写作中，这种感觉还是挺美妙的。

　　张英：在你的故宫写作中，很多文章是跨文体、互文式的写作，涉及不同领域，是不同学科的融合，我称之为“有框架的集成式写作”。祝勇：这与视野和知识结构不断扩大有很大关系。“新散文”是一个开放性的文体，优势在于能接纳不同文体。我今天的写作与早期文化大散文的区别，就在于综合性增加了，呈现出跨文体写作的特点。因为题材越来越宏大，单纯的散文就有点放不进去了。我在一些描述大历史的题材中，很关注普通人，尽量去照顾他们。比如《最后的皇朝》，写辛亥革命、武昌起义的那一年，也是清王朝的最后一年。帝王将相应该是主角，但我在这个作品里，还写了很多北京普通市民，有名有姓，不是虚构的，是真实存在的。我找到他们的史料，看看他们的人生经历，想在大的历史转变进程中，看普通人的命运是什么，我觉得这更值得我们去关注。包括我写《故宫六百年》，一想到故宫600年，大家自然会想到明清两代的帝王，注意力都在帝王权力、后妃争斗上面。但是这600年不仅仅只是帝王、后妃、奸臣，还有很多普通人，比如宫女、太监。过去一说太监，就想到魏忠贤、李莲英，是特别负面的形象。其实太监也是集权制度、封建制度的受害者。而故宫这么大，没有太监是不行的，因太监这个阶层的存在，保证了600年紫禁城各种事情的运营。但他们平时又是不被看见的，但他们也在某方面改变了历史的进程，有的是从正面、有的是从负面。太监离开宫廷后，他们没有谋生技能，没有地方要他们，然后他们也不知道往何处去。他们后来被集中收留在寺庙里，哭声连片。他们并不在中华民国政府的清室优待名单中，是多余的人，就是历史不再需要他们了，就是被遗忘者。我故宫写作很重要的不同点和出发点，不是看了一些史料，用比较美的语言复述一遍，不是那样。而是必须用一个现代人的立场，和一个新的视角去看这段历史。

　　祝勇“你永远不知道宫门背后藏着什么”张英：读者会很感兴趣，在故宫工作有多少机会去库房看平时很少展出的器物？祝勇：我去库房的机会不多，因为有严格的制度，能用图片解决的，尽可能看电子版。实在是工作有需要，经过审批手续，也可以去看原件张英：你在采访中说，故宫像藏地那么悠远和神秘。故宫神秘在哪里？你喜欢它的哪些部分？祝勇：故宫有这么多宫殿，有那么多文物，有那么多门。各种大门小门，不断在打开，你都不知道门后藏着什么。永远有新奇的东西在吸引你，知道得越多，就越发现你知道的还很少。比如我讲到一幅画《重屏会棋图》，五代的作品。画面诡异：几个人物在下棋，背后放了一个屏风，屏风里又画了几个人，那几个人后又画了一个屏风……这种画中画的形式，无穷无尽，就像镜子反射。它可以无穷无尽这么画下去，让你猜它是屏风还是真实的空间，我觉得特别有意思。2015年，故宫展出了这幅《重屏会棋图》，原作上那个棋盘和棋子更小。但是通过电子版你可以放大看得很清楚，棋盘上其实只有黑子，没有白子。这是在干什么？我们就要去破解背后的秘密。我的导师刘梦溪先生给我一句话，我至今受用，是我写作的一个很重要的原则——“不说别人说过的话”。你一定要有自己独特的认识、独特的发现。张英：《故宫六百年》是你写故宫十年的集大成之作，你是怎么来找到这样一个坐标的，就是一个是时间，一个是空间，同时又是一种打破了以前以地方象限为主体的叙事视角的？祝勇：说复杂也复杂，说简单也简单。《故宫六百年》历史庞杂，建筑空间也庞杂，怎么开始，这个很难。但我非常明确的就是，不想把它写成一部政治史，也不想按24个皇帝的顺序排下来，写帝王历史。那是“明清二十四帝”，不是《故宫六百年》。想了很长时间，后来我还是采取了一个最简单的办法，就是从游客的视角展开叙述——从午门进，走中轴线，然后东西路走一走，最后从神武门出来。在走的过程当中，看到的不只是空间，这个大殿那个大殿，而是像过电影一样，用走的方式来看故宫600年。在每一章，都附有一张地图。简单地说，就是一个“空间带时间”的方式去写。

　　“年轻人不是不喜欢传统文化”张英：这几年故宫借助大众媒体做了非常多的年轻化尝试，包括故宫也和腾讯合作推出了“数字故宫”小程序。作为战略合作伙伴，腾讯的科技优势还将助力故宫完成更多的数字化探索。你如何看待这些尝试？祝勇：年轻化当然是好现象。实际上，故宫的游客本身也确实在年轻化——原来的故宫是以中老年人为主，但近年来，年轻人所占的比例大增，甚至有占据主体的趋势。这说明我们年轻人不是不喜欢传统文化，是喜欢的，但怎么把优秀传统文化的魅力表达给他们，让他们发自内心的喜欢？我们必须引发他们的兴趣，然后再一步步引导她们去深入了解、去研究。这些年，故宫在这方面做了许多尝试。所有这些辛苦、冒的风险，我觉得都值得。从结果来看，这的确引起了年轻朋友们对故宫的喜爱。我觉得下一步，是需要让更多年轻朋友深入去了解中华文化，了解故宫承载的优秀传统文化的内涵，不仅仅限于网红打卡地。腾讯和故宫的合作，是很好的尝试。腾讯作为高科技企业，它有自身的技术优势和文化优势——我觉得科技的背后也是文化。这些年腾讯跟故宫博物院有非常密切的合作关系，是战略合作伙伴。腾讯的科技优势和故宫的文化资源相结合，我觉得能碰撞出很多新的火花出来，这个前景也是非常广阔的。

　　我非常希望故宫的游客，尤其是年轻的朋友能够通过故宫的“热”，看到故宫的文化脉络、民族的文化脉络，了解我们民族文化价值在什么地方，从而找到我们的文化自信。这个自信是我们文化自身的价值带来的，是油然而生的自信，不是强制性的一种灌输。因为当你了解我们文化价值是怎么创造出来的，具体在什么地方，自然就会有这种自信。这是下一步需要努力的方向。仅就传播这方面，我想故宫还是要与时俱进，要尝试探索新的表达方式。在我看来，其实传播的广度和研究的深度，这两个方面不是背离的关系。挖掘得越深，传播得才能更加深入深刻，才更加有广度。我觉得这两方面是能够并举的，这是挑战，但也是很大的机会。我们觉得工作有压力，也很有动力，因为有创造性在里面。

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