导读：5月14日，2022清华五道口首席经济学家论坛成功举办。本届论坛以“动荡中的2022——全球与中国经济及政策展望”为主题，邀请到21位来自全球著名机构的首席经济学家与领军学者，围绕四大圆桌议题展开深入讨论。 桥水基金创始人瑞·达利欧在会上发表演讲。以下为瑞·达利欧演讲内容，以及问答实录。

　　【文/达利欧】

　　非常感谢对我的邀请，在这样的时间点上进行讨论是必要的。我会花15分钟时间解释我看到的整个情况。在我的人生经历中，我遇到了很多令人惊讶的时刻或事件，因为过去我没有遇到过，但后来发现在历史当中曾经发生过。

　　一开始是1971年的时候，当时美国有一个承诺，要偿还黄金的债务。尼克松总统说没有办法用黄金支付了，就开始使用货币系统的支付方式。我以为市场会有反应，但回顾历史发现早在1933年3月便发生了同样的事情。我通过追踪历史的方式学到很多并看到很多让我惊讶的事件，于是深入了解了和学习了这段历史。

1971年8月15日时任美国总统尼克松宣布放弃金本位 图片来源：维基百科

　　接下来我跟大家分享一下我的研究成果——三大趋势和规律，纵观过去500年历史，总结出这三条规律。这个研究是我亲自做的，之所以做，是因为我必须了解今天发生了什么，以及在当今和未来应该采取什么样的视角来预测。

　　第一，非常巨大的债务伴随巨大规模的债务货币化。什么叫债务货币化？中央银行印钞票来购买债务，这个现象在全球三大主流货币当中尤为严重。

　　第二，巨大的内部冲突。我们发现上一次发生这样的情况是在1930-1945年，当时美国产生了财富和价值观的差异。而且在西方世界还观察到这样的现象，内部这些冲突带来的是左翼、右翼的民粹主义，他们代表了人群中的一部分人，希望进行斗争，希望和其他的人群进行对立，而对立的点是希望能够把自己的让步降低到最低点，这样的斗争对民族有影响。尤其是以美国为代表的西方国家有极严重的内部冲突，除此之外我们还可以看到1930-1945年的历史形成过这样的规律。

　　第三，大国的崛起，比如中国。由于中国的崛起会挑战已经存在的大国比如说美国，已有的世界秩序被挑战了，使得外部产生很多冲突——不一定是有冲突，但是水到渠成地会产生外部冲突。原因是随着大国力量的加剧和增长，大国之间无法认同彼此，有了不同的观点，就会产生冲突。在竞争过程中会发现如果冲突没有得以自我化解，则会有更多的冲突产生。

　　历史告诉我们，当这三大力量齐头并进的时候，会形成非常高风险的环境，这是当今所处的社会现实和环境所面临的情况。所以我必须要研究储备货币的兴衰，包括储备货币所代表的国家的兴衰。

　　此外，我从唐朝600年左右开始对中国各个王朝的兴衰进行了研究。这种研究有助于我们对大国兴衰进行研究。另外，有两个特别的因素进入我的研究视野，也是非常显著的因素。

　　首先，自然之力。比如全球流行疾病，包括干旱、洪涝灾害，这类现象实际上是不频繁的，但一旦来袭影响非常大，会造成大量死亡，甚至会颠覆很多文明，比前三个因素还要更大，所以我们不能忽视自然之力。

　　其次，随着知识积累、技术进步，人们的能力会发生适应性的变化，逐渐适应环境和突发事件。纵观历史，你会发现实际上同样的事一再重演、不断重复、循环往复，其中唯一一个变化就是人类用什么样的技术，这是人之常情，人的本质不会变，人的本质是推动历史往复前进的基石。

　　接下来，我们从1900年开始看美国的GDP水平，是一条上升的曲线，为什么要衡量它？因为它是一个刺激的因素，如果你想要刺激经济发展，你的做法肯定要增加很多信贷，产生购买力，随着时间的积累，信贷产生债务，债务变成了某人的资产。

　　那么下一个问题是，借的债务拿什么还？如何偿还？如果用硬货币偿还，可能就会产生很多痛苦，因此事实是怎样的呢？事实在于有很多货币被印超了，这是一个标志，不断印钞表明国家存在不平衡，不平衡一方面体现在它花的钱，另一方面没有足够的钱可以花，只能靠印钞花钱。

　　当短期的利率水平达到零的时候，如果此时债务水平又特别高，相当于要印很多钱才能偿还债务。所以，结果就是在1930年到1945年期间发生的情况不言自明。通过这样的研究，能够更好观察并预测2008年经济走势，当时债务占GDP的水平特别高，而利率水平接近，并且我们也观察到央行印了很多钱希望能够度过周期。历史往往循环往复。

　　前面讲的是印钞，再来讲讲从1900年以来的财富差距和收入差距。非常重要的一点，要提醒各位注意，美国自从1930年以来经历了最大幅度的收入差距，相当于财富和收入的分布有特别大的差距，尤其在经济不景气的情况下，这种情况会加剧。

　　现在所存在的政治方面的差距，回溯从1900年开始共和党和民主党在参议院和众议院的投票记录，可以发现两者之间的差距越来越大，这意味着自从1900年开始共和党和民主党的意识形态差距不断加大。

　　同时我发现投票记录中意识形态差距最小的地方是大家最不愿意妥协的地方，这表明是一个政治挑战，而且这个挑战非常严重，严重到我们可以感觉到下一届总统选举过程中无论是民主党还是共和党都不愿意接受自己的失败，如果真的如此，系统会受到颠覆和破坏，这是历史一再告诫我们的。

　　以上对这些因素做专门汇总，希望把不同力量的强度、实力进行对比，这边的实力表明的是国家相对实力，比如从1500年开始对比。我必须研究足够长的历史，才能了解大国的起伏兴衰以及储备货币国家的兴衰，大家可以看到有8个实力指标，之后会告诉大家都是什么，整体来讲就是综合实力的对比和指数。

　　我研究了在过去500年期间最强大的十大国家包括三大储备货币的起起伏伏，它们曾经发生了很严重的冲突。由于所有指标放在一起会非常复杂，我给大家讲一个重点，荷兰、英国、美国包括中国，其中有一个规律是这四个国家在250年中不断循环往复，会有一些周期，中间有10-20年的转型期作为缓冲；转型期都是冲突发生的时候，因为领先的帝国不打仗就无法衰弱。

　　这个研究过程用八个主要的实力指标，分别是教育水平、技术的发展和创新力、竞争力、经济的产出（包括在全球贸易当中的比例）、军事实力、金融中心实力、资本市场、储备货币实力，然后进行可衡量对比，就能知道现在这些国家对比过去是实力上升了还是衰弱了。所以，我们按照序列来看每一个国，就能发现有典型的周期在不断重复。

过去500年间十大国家储备货币示意图 图片来源：视频截图

　　这些因素叠在一起非常复杂，把它们简化，可以看到里面的因果关系，推动了一个帝国的兴衰。如果一个国家的教育水平更高，就能不断进行创新，有更多技术发展，因此有更大的能力让货币成为储备货币。但实际上，可以看到这四大力量一起下降，使得彼此不断下滑。

　　接下来我们看一下国家内部有什么样的因素推动国家兴衰。简而言之，大的周期开始的标志通常有一个大的冲突，通过战争除旧破新，形成一个全新的世界秩序、全新的主导国家。无人可以抗衡的国家会繁荣发展，这是周期的第二个步骤。当大家习惯了安居乐业、繁荣发展，就会发现他们不断借贷，债台高筑之后会有金融泡沫，帝国贸易份额不断增加，而且大多数贸易以这个货币进行结算，因此成为储备货币，促使他们有更多的借贷行为。

　　此外，我们会发现财富的分配不平均，贫富差距越来越大，差距过大之后泡沫破裂，只能开动印钞机不断印钞，穷人和富人之间也会产生内部矛盾，从而可能发生为了财富重新分配而进行的革命，可以是和平革命，也可以是内战。

　　当帝国不堪重负、着手解决内部矛盾时，相对来说力量就会下降，所以正在冉冉升起的新兴大国能够竞争，在大国解决内部冲突时，外部冲突会产生战争，我们发现战争过程中会有新的赢家和输家，赢的全盘皆赢，建立全新的世界秩序，这样自我更新的周期重新开启。

　　上文主要是审视过去的货币和大国竞争规律，我们再来衡量刚才说的大国冲突，包括战争造成的死亡率以及自然之力造成的全球死亡率，这个数据也在不断上升。这也是为什么基于这些因素，我们在纵观历史时不能忽略自然之力，比如全球气候变化就是典型例子。

　　再来看看剔除通胀后的全球人均GDP水平和每个人的预期平均寿命，这两个指标都展现了人们的生活水平。从长期来讲相对比较缓和——指的是相对于人们的适应力来讲比较缓和，人类具有强大的适应力，在周期过程中能够保护自己，并通过创造发明不断适应变化的环境。

　　我想让大家了解的是，这就是我们的现状。我们可以通过了解历史大周期循环往复的规律去洞悉未来。我们现在所处的时代，冲突持续上升，前方道路非常不明朗，下一个主导国家的出现肯定会引起冲突。

　　根据历史规律通常会有五种类型的战争，贸易战争、技术战争（还包括地缘政治影响力的战争）、资本战争、经济战争、军事战争等等。一旦开启之后，就会不断地加剧。

　　我们正处于全球化环境中，经济资源通过全球经济过程在全球进行分配，但有人希望通过战争控制资源的分配。纵观全球，如果一个国家生产成本更低，就在这个国家生产再运到其他国家，这就是在全球经济活动过程中经济资源的全球分配。

　　还有一些由政治决定的资源分配，比如制裁之下的资本流动。这和二战之前的情况非常相似，当时美国对日本制裁，阻止石油运进日本，包括对日本资产的制裁，都是导致二战的原因。

　　当然，我们不能认为因为这个事情在过去发生了，在未来就一定会发生，但可以了解一些经验、理解其中的因果关系，学习这类经验能够让我们在一些特殊的历史时刻意识到它，并能够防止它的发生。

　　感谢给我时间，让我整理总结自己的想法，非常期待大家的问题。

　　瑞·达利欧出席清华五道口首席经济学家论坛

　　问答：

　　主持人：非常感谢瑞·达利欧先生精彩的演讲，也让我们回顾了一千五百年间，特别是最近五百年这些主导国家的大周期。我想每一个人都非常关注世界和平。从您的观点来看，我们现在处于非常关键的时期，大国之间的竞争越发激烈，如何才能避免潜在的军事冲突从而获得世界和平？大国竞争包括贸易竞争、科技竞争、资本竞争、军事竞争几个序列，能否进一步给我们解释一下如何看待现在的情况？我们现在处在什么样的阶段？是否有可能我们会进入军事竞争的阶段？

　　瑞·达利欧：我们确实在很多新闻中看到这样的经过，先是贸易上的争端，接下来会看到科技上的竞争，再到地缘政治影响力的竞争——哪个国家能够影响周边国家，最后是资本和经济的竞争，并不断加剧。

　　这个世界并没有可以为竞争的两国做决议的法官，所以竞争会不断激化，最终可能会跨越竞争的界限成为真实的冲突，这样的风险是存在的，对这一点要非常清楚。而且，这一点在现实中已经展现出来了，比如像俄罗斯和北约各国的冲突，从竞争扩大化到冲突。但这不是必然发生的。

　　我有一个原则：如果一直担心就不用担心，如果总是不担心就需要担心。因为如果你一直担心，是能够保护自己不受担心的事情的影响。历史上有的领袖会觉得军事竞争是好的，但是在发生了以后，每个人都会后悔。这样的想法在战争结束后也一直存在，只不过我们的记忆短暂停留在个人维度。当前最主要的目标是避免军事冲突，可以允许国家之间的竞争以各种形式存在，但是要避免军事冲突。

　　主持人：谢谢。爱因斯坦曾经提到不知道在第三次世界大战中会使用什么，但是他知道第四次世界大战人们会用石块打仗。现在已经是核武器的时代，是否可能现在的周期会有不同？使用核武器是难以想象的，因为有核的国家进行战争会毁灭一切。

　　瑞·达利欧：如果是科技战争，它已经向前推进了很大程度，真的有这个能力摧毁彼此，这是前所未有的力量。同时有越来越多的国家拥有了这些技术。不仅仅是核武器、还有互联网、太空空间等各种竞争形式，这意味着产生伤害的方式比以前多了很多。同时，这种能力在很多其他国家存在，这可能会使任何国家都承担风险。

　　俄罗斯和北约国家的冲突，目前是常规战争的方式，也使用了互联网战争的形式，如果俄罗斯在冲突当中失败了，很有可能无法接受这种损失，进而升级为其他形式的冲突。所以，我觉得我们需要对此感到害怕，需要担心这个事情，而且希望这样的担忧可以帮我们规避风险，这是最重要的一点。

　　主持人：谢谢瑞。目前国家之间最大的竞争在中美，所以我的问题仍然是这次会有什么不同吗？我们理解您的大周期理论，包括主导国的周期，比如荷兰被英国取代、被美国取代，如果这个周期持续下去，那么下一个主导的国家会是中国吗？是否有这样的可能性？

　　我们可能不会看到大国更替，而是一种以竞争、和平的形式共存。一个国家要成为主导的大国需要有主导的实力，荷兰、英国有过主导的实力，美国GDP的权重在二战之后占到全世界的近一半，而中国到了40年（2060年）之后会是世界最大的经济体吗？可能只占全世界的25%、28%，可能将有四大经济体，中国、印度、美国、欧盟？

　　所以，我的问题是，即便如此，我们不会再看到一个主导国家——就像美国过去一样，这一次有什么不同吗？会不会出现共存的模式，而不是诸如中国取代美国这种？

　　瑞·达利欧：这是一个非常好的问题，确实是这样的情况。在很多年之内会有包括你提到的美国作为一个大国，中国是一个大国，在某些方面美国更强大，在某些方面中国更强大，但是力量之间是可比的。但同时，这也会是非常危险的时期，我们现在可能就处在这样的时期。

　　但我觉得您提出非常重要的观点是文化差异。中国的领导者在历史上不倾向于控制某一个国家，这和西方文化是不同的。在地中海文化、东方文化、中国文化的影响下，我想以共存的模式去运行确实有很大机会，当然这取决各方的行为方式，我觉得不是注定会有军事竞争。

　　考虑到现在的环境，存在“囚徒困境”的现象。举个例子，有两个实体，不管是两个人还是两个国家，你不知道另一个国家到底是合作还是会摧毁你，很明显合作是双方共赢的选择，你应该怎么做？根据囚徒困境的理论，双方都有摧毁对方的动机，因为担心对方会摧毁你。

　　我们要尽量理解这些事情，意识到合作才可以创造是人类世界最好的环境，如果有合作、有健康的竞争，能够提升每个人的生活水准。如果说是可能的，就应该是这种合作而避免冲突的模式。

　　李稻葵教授：谢谢瑞非常精彩的演讲，谢谢你坦率提到了你的想法。在金融方面，华尔街会有一个现象，就是我们总说一个事情，这个现象就会消失了。比如说在1月份说有一个现象，股市上涨，但现在就不出现这个现象了，因为人们总是提到这个事情。

　　我们现在关注中美关系，有这么多人不管是在虚拟还是现实中讨论中美之间可能的冲突，同时也有像您一样非常有洞见的专家与很多中国的决策者对话，还有各位分析人士直接或间接探讨美国事务，会否出现一个情况，我们探讨这么多关于中美冲突的事情，我们彼此之间还有这么多个人联系，我们交互这么多的信息，所以最终中美之间反而能够找到一个解决方案？

　　瑞·达利欧：我非常希望是这样的情况，我在竭尽自己的全力，我也看到其他人在做很多努力，但是很遗憾现在没有对话，几乎是一种封闭、偏见的状态。我们现在处在一个寻求相互理解的时间点，会有这样的阶段，每个人都去描述某一个方面。

　　当然可能在中国程度没有这么高，但是我希望我们能够、也愿意花更多时间彼此交流，找到共同的好结果，所以我非常珍惜这样的机会。

　　但是现在我也会有疑问，双方是否能够允许有这样的对话。我想说，更为典型的是，偏见的产生以及走向两极化、极端化，是我看到的绝大多数的模式。而我想做的是能够去搭建这个桥梁，去创造更多地理解，去避免这样的情况出现。同时，我必须要说大家越来越忽略了合作的重要性，越来越关注自己的想法，但是于公于私，都需要合作，展开双臂。

　　刘世锦教授：我想问两个问题，一是俄乌局势，如果将来升级为核冲突的风险有多大？我注意到了一种观点说俄罗斯是有核武器的，常规冲突到一定程度以后，会不会成为一个选项？所以有人说要给普京留点空间，不要把他逼得太急了，用中国通俗的话来讲就是得给出路。我不知道达利欧先生对此怎么看？

　　第二个问题，刚才达利欧先生讲了他的常规理论。我读过他的书印象很深，我觉得我们现在特别需要从一个长期历史的角度来看眼前的问题，这是很多人经常忽略的。刚才达利欧先生也谈到了这个周期中科技的因素，但是也谈了很多其他因素。我是比较倾向于技术进步在整个发展周期中的作用的理论。现在全球正在逐步进入新的循环，在新循环中代表性的技术主要是什么，有什么样的评估？

　　瑞·达利欧：我先回答一个问题。我们现在所处的时代，将会让我们见证三个重要事件的发生，可能九、十月份我们就可以加深对这三件事的了解。第一件事，要观察俄罗斯在这场冲突当中是赢还是输。

　　什么叫赢？最后俄罗斯在乌东地区有一定的掌控权就算是赢了；并且俄罗斯的经济环境和条件不是非常糟糕，比如GDP下降12-15%，同时普京代表俄罗斯参加G20会议。如果这些条件同时具备的话，这场仗也许是值得的。这个事情有可能发生，也有可能不发生。

　　如果这些条件不具备，我觉得可能具体冲突会愈演愈烈。因为现在冲突已经存在了，我们可以发现对于西方国家来说这场战争打得太容易了，但其实每天会有死亡上升人数，这是一个令人痛心、痛苦的局面。如果上述条件不具备、冲突升级，大家心理上的格局会发生改变。

当地时间5月12日亚速钢铁厂24小时遭到38小时空袭 图片来源：澎湃新闻

　　第二点，美国主导的制裁，会何去何从，会不会压倒俄罗斯以取得间接的冲突胜利，会不会扩展到其他的国家？当然这些制裁不是没有代价的，对于美国本身及其现有的金融系统也是有代价的。美国资本经济市场被武器化了，不再有真正意义上的自由市场运行。

　　如果再去升级制裁，全球会有完全不同的样貌。实际上，美国22%的制造产品进口来自于中国，所以这部分贸易受到影响，怎么办？这种制裁的风险什么时候能够被肃清扫除？

　　第三，美国主导的制裁走向何方，各个国家彼此之间又如何应对？看美国怎么制裁俄罗斯，俄罗斯如何应对，同时印度、巴西、墨西哥、印度尼西亚如何反应？随着时间发展，大国之间的冲突慢慢会有一个结合点，我觉得接下来几个月会出现。

　　回顾这三点，我个人觉得非常危险。对于您刚才的问题，这个答案是肯定的。我会觉得会有一定妥协，因为不妥协，代价太大了，是没有出路的，需要找到“船到桥头自然直”的出路才行；一个解决答案不可能让所有人都满意，总会有风险存在，我们应该怎么做？很多人有这样的想法，他们相信战争是罪行。但无论哪边，这两个力量不会消失，现在的时代不同了，这些想法非常危险。

　　主持人：非常感谢瑞·达利欧教授，刚才的讨论非常具有真知灼见并且切入关键要害。现在国际局势非常危险，我们需要齐心协力才能找到比较和平的解决方案。像您刚才所讲，大家需要妥协，“妥协”是关键词，不妥协的代价是任何一个国家、任何人都没有办法承受，这个星球也没有办法承受。

　　刚才刘教授问的第二个问题，您谈到纵观人类历史的过往会有长期的历史趋势、重复的趋势，在历史周期循环过往的过程中技术起到至关重要的作用，我们现在达到大周期的全新周期，新的周期之下会有什么样的技术起到作用，推动周期走向？

　　瑞·达利欧：纵观人类过往，我们见到很多革命，包括技术革命推动人类生活水平的提高，比如农业行业的革命，以前大家是手耕农作，后来农用机器的发明。在工业革命刚开始的时候，有资本发展，人们可以动用手中资源组合在一起作为生产资料进行生产；工业革命发生后，人们的生活节节攀高。

　　人类的大脑是一种手段，通过大脑的想象，人们具有无限的创造力和发明力，不仅仅是人类大脑的自然进化解释了为什么具有主观能够性和创造性，人类本身不断自我更新的过程中，人的大脑还有包括AI、人工智能补充人类想不到的事情，所以两者结合可以达到更高的智能，使我们的思考能力和行为能力极大增大，以前所未见的方式思考，非革命化的方式大大改善，不断采取先进的方法进行生活和生存。

　　技术在不断进步过程中，技术进步能够带来更好的结果，这在多个方面得到了体现。比如，人们预期寿命的提高，随着人类老龄化相关的疾病得到控制，产生了对于延缓衰老问题的思考，有助于提高人们的健康水平，使全球更加繁荣。

　　除此之外，技术走进寻常百姓家，所有的技术都会有乘数效应，这样就有足够的能力迈向未来，在未来社会过程中用各种技术组合并且在全球把多数资源用到人身上，更有效组织它们，达到集成增效。

　　技术可以吸收创造力和生产力，使人类的联系更加紧密，但是我们也有威胁，比如电脑黑客行为会产生更大的风险和威胁。如果技术产生了威胁，我们会发现习以为常的生活方式被颠覆。现在我们不得而知这些问题如何解决，即便如此我还是非常相信现在正在发展的技术会有非常美妙的能力，最重要的两点：

　　第一，能不能有更高的生产效率。我们生产出来的、赚的钱是不是比花的钱更多？这是本身衡量技术进步的指标。

　　第二，人类可不可以善待彼此，可不可以协作？我们可以竞争，存在健康的竞争关系，但合作是竞争的前提，我们是合作还是应用技术对抗彼此？

　　主持人：我理解您的想法，您觉得人工智能、AI可能会成为最重要的决定未来方向的技术。

　　瑞·达利欧：您的理解非常正确，包括量子计算、生物技术等不同的技术方式都可以推动未来的发展。

　　主持人：接下来我们来看一下中国的情况，根据您的理论研究，贸易竞争、技术还有包括商品、地缘政治影响的竞争，包括贸易等等，您觉得中美之间存在资本竞争了吗？能否避免？

　　瑞·达利欧：我觉得这个冲突有所加剧，给大家举个例子，比如说资本的竞争，美国投资者是否被允许在中国投资？无论美国和中国，对于跨境投资事情怎么看？会不会有资本控制？包括股票在哪个市场上市的问题，这是实实在在存在的问题。

　　所以我们发现资本和经济方面的冲突将会不断升级加剧，包括乌克兰的问题，如果不得以妥善解决会有更大的风险使资本冲突加剧。

　　主持人：这是非常值得我们担忧的点。对于中国来说应该怎么办？是不是应该放开资本账户或者用一定的方式去放开我们的资本账户，您对中国有什么样的建议？

　　瑞·达利欧：如果希望能够获得竞争力，我们先看历史上在全球贸易博弈当中最大的国家是怎么做的？他们把自己的货币作为向国际交易的主要货币，决定了汇率的走向，是水到渠成的发展。人民币国际化这是最自然的事，是水到渠成的，像所有的大国一样，他们都在自己繁荣时期作为世界经济的金融中心，比如荷兰、英国、纽约现在也是世界金融中心。

　　中国发展起来一个发达的、开放程度高的金融中心，是非常重要的。延续这样的路径，而不要卷入到冲突中。因为从长期的角度来说，最有竞争力的方面会是表现最佳的。

　　说到自由的外汇流动，一直是比较困难的问题，特别是现在的情况，人民币国际化的进程仍然是比较困难的，国际化路径既有优势也有劣势，走向国际化是比较好的举动，其中也会有挑战。如果一个国家的货币和另外一个国家的货币进行绑定或者盯住汇率会有压力，对于资本流动也是如此。不可能三角依然存在：浮动汇率、资本跨境自由流动和独立的货币政策。

　　还要看竞争市场的情况，可能美国在资本控制方面比较多的情况是一个人的债务是另外一个人的资产，如果债务过多便很难平衡通胀和衰退之间的关系。中国的政策制定能很好地理解这一点，与此同时会有一些挑战，包括新冠疫情的挑战，需要很好的平衡。金融市场将不断朝着这个方向发展。

　　主持人：非常感谢瑞。对于中国来说有很好的理由管理跨境的资本流动，我们非常担心货币危机，这是最主要的一个理由。过去40年，中国非常成功地避免了金融危机的发生。

　　现在我们还有另外的一个担忧，您提到的金融制裁问题，目前确实面临两难的困境，又要管理我们的跨境资本流动，同时也要管理我们的资本账户，与此同时还要防止金融制裁，所以我们需要加快人民币的国际化进程。

　　我想问问您的观点，在目前的情况下，出于对金融制裁的担心，我们是否应该真的加快人民币资本账户下的兑换进程？

　　瑞·达利欧：我觉得加快还不如放缓，现在这样的情景下，这种冲击是最小化。让汇率的波动范围更大一些，会是一个更好的做法。现在，资本管控不是一个最好的方式。我觉得货币有两个作用，是交易的中介，同时也是财富的存储。但有一个问题是印钞，货币的实际作用被减弱了，反而带来了通胀问题。

　　利率低于通胀水平并且低于GDP的增长，如果利率低于通胀，意味着储存货币的人丧失购买力，无法购买其他的资产。我们也要看到1930年代所有的国家、货币彼此之间的价值最终都被降低了。

　　我们当前所处的环境是类似的，对于人民币来说，重要的是要成为一个强劲货币，不需要以伤害经济或者降低利率来实现。但是最为重要的是中国的领导者也意识到这一点，不是要让债务增长相较GDP增长过度，也不要让利率太低导致通胀风险，避免最终货币、人民币的价值下降。

　　刘教授：瑞非常感谢你精彩的演讲，作为中国的老朋友同时很关注彼此的关系，你给中国政策制定者在面对这么复杂的世界环境时 最重要的建议是什么？

　　瑞·达利欧：不要出现军事冲突的情况。要找到一个技术性的出路，这样每一边都能满意，最糟糕的情景不会发生，而且负担起彼此的责任，使囚徒困境的风险降低，最小化风险。

　　主持人：谢谢，这是十分重要的建议，就像您说的在这样一个特殊的时间点，我们需要彼此之间交换意见，特别是中国人和美国人之间的对话相较过去更困难，但是也更重要了。感谢您提的建议，让我们共同努力，希望能够看到未来和平的世界！

　　瑞·达利欧：竞争是好的，但冲突是不好的，让我们记住这一点，保持沟通，保证彼此的理解，我们能够有更美好的世界。我也非常感谢这样的交流机会以及我们长久的关系，之后也希望能继续保持沟通，未来一起努力。

　　（本文根据发言内容整理，未经本人确认）