原创 十三邀 单读
赖声川被称为现今最顶尖的中文剧作家，亚洲最出色的剧场导演，以高产闻名，代表作有《宝岛一村》《暗恋桃花源》《幺幺洞捌》等等。赖声川的父亲是外交官，他出生在美国华盛顿，并在那度过了童年时光。回到台湾后，赖声川接触了广泛的兴趣，从漫画、音乐、写作一直到摄影、电影、戏剧。后来到伯克利求学，赖声川才系统地学习戏剧，还意外地收获了一段珍贵的餐厅打工经历。
本期十三邀，许知远采访赖声川。在许知远眼中，正是赖声川如此重叠、高度压缩的人生经历，再加上天分，让他成为一个容量很大的人，可以同时推开很多时空。许知远想和赖声川回溯他年轻时期整个社会旺盛的创造力，并且询问他，作为一个能回到内心、回到个人梦境的人，如何应对时代的变化。
“西方人误读了东方”
许知远：我前天找到你的论文，我没看完呢。你自己翻翻，有什么感觉？
赖声川：我的天呐！太多感觉了。这是从哪来的？买的？
许知远：可以在大学的网站上下载。
赖声川：我每十年会收到几块美金。
许知远：我们做了贡献，是吧？
许知远：你当时怎么确定论文题目的？赖声川：这个题目基本上没有什么人写过，40 年来好像也没有什么人写，可能还是根据自己的个性。这个题目直接翻译的话就是“现代西方剧场中的东方潮流”。我的成长让我对东西两方都有感觉，而且不是学术的感觉，是生活的感觉。我的个性其实蛮叛逆的，你们看我好像蛮温和的，其实温和中带着叛逆，才会做即兴创作这种事情。
我编剧不是你想象的，一个人拿着笔或者在电脑前，而是跟大家一起来做。这是多么违反常理的一件事，我觉得我就是个性中违反常理，才会创作出《暗恋桃花源》，两个剧团抢一个舞台，后来也没有这样的戏。我会不满意于常态，所以我博士论文研究现代西方剧场里面的东方潮流，不是研究东方文化如何影响西方戏剧，而是研究西方的这些大师们如何误会了东方。
许知远：误读。
赖声川：对，误读了东方的文化。等于他们更往前推了一步，布莱希特称赞梅兰芳，并不是就可以觉得我们民族好棒。绝对不是这样。
布莱希特看到梅兰芳在他面前表演京剧《贵妃醉酒》，梅兰芳扮女的，穿着西装而不是戏服，是在一个正式的饭局之后表演，也不在舞台上，没有灯光等效果，他受到启发，“间离效果”的形成跟他看到梅兰芳是有很大关系的。
但是你不要得意地说，你看我们中国人多伟大，影响他。不是，他根本搞错了，他根本没有看懂什么叫京剧。对他来讲，梅兰芳的一举一动，包括他穿着的西装、他唱旦角的假音、整个没有灯光等等，每一件事对布莱希特来讲都是间离效果，所以他觉得太伟大了。
梅兰芳“那个时候的台北，有情感，有漫威”
许知远：你的成长背景比较特殊，你在美国长大，后来才回台湾。
赖声川：我的个人遭遇是非常奇妙的。我生在美国，我父亲是外交官，我一直很顺利，很小就跳级。我还很清楚地记得那个画面。上小学一年级，在华盛顿，我们的教室是横的不是直的，横着面对一个黑板。我的老师跟校长就在门那边耳语，然后指着我说，你收拾东西过来，他们就把我带到二年级去了。
其实我现在回想起来，我觉得美国这种地方很了不起。他就说这孩子不该在这里，他应该在二年级，然后我就变二年级了，也不跟我父母商量一下，什么规定、资料、手续都没有。我也不知道为什么，我只记得在墙壁上有一些海报，问什么三个橘子加两个橘子是几个橘子？然后我说当然就是五个橘子，我就到二年级去了。11 岁我已经念初二了。
许知远：那真的非常快。
赖声川：然后我就回台湾了，从英语教育变成中文教育，很惨。因为台湾初二的数学就大概等于美国高一的，领先非常多，当然中国国文、历史、地理我也都不行。那几年是我人生的最低点，因为什么都不知道，从优等生变留级生。我初二就留级了，而且不是一般的留级，我记得数学考了 8 分，还不是 58 分，是 8 分。国文 20 分，我应该被开除才对，留级算客气了。
第二年很痛苦，13 岁才开始把中文水平提高。我 5 岁以前是说中文的，但是在美国上学以后，我想很多家长都碰到这个问题，孩子上学以后，原来的母语对他没什么用，尤其在我们那个时代，没有什么亚洲人，在我们学校里面没有什么中国人，所以中文在我们生活中一点点用都没有。
我父亲还要我们学书法，因为他自己书法非常好，他找老师来教我们中文，我们很讨厌，那时候就觉得好浪费时间。当然现在知道要谢谢他们，也知道保持这些底子还是很重要的。再过一年，我父亲就得了癌症，一年之内就走了，我 14 岁我父亲就走了。我懵懵懂懂地初中毕业上了高中，真的不知道未来是什么。因为那个时候的台湾不太允许你去想，每个读书优秀的学生都念理工科。
许知远：然后去美国。
赖声川：对，一定要去美国。我又不喜欢理工科，我也不知道怎么办。我其实真的不知道喜欢什么，所以每天就在那边混。我那时候喜欢上我从小看的漫画书，其实就是漫威，漫威所谓的白银（silver）时代的一些作品，就是现在最火的《蜘蛛侠》（spider man）、《神奇四侠》（Fantastic Four）、《绿巨人》（The Incredible Hulk）这些。
台北晴光市场许知远：像个美国乡村（American village）。
赖声川：我也不知道它到底是怎么一回事，反正进去就像在美国一样。我们当然是进不去的，但是我家旁边有一个晴光市场，它现在还在。漫画书没有在那，但是会流到别的一些书摊上，我们都知道那边有几个书摊，每星期几有机会买到新的漫画，也很便宜，所以我就开始收藏。现在想起来，我高中在学校真的不知道在干吗，但是放学以后就是我的时间了。
我家里也特别单纯，因为父亲过世了，母亲对我很信任，说难听是不管，说好听是信任，我也没有什么理由让她不信任我。放了学，我会做各种事情才回家，4:00 放学我可能 6:30 才到家，那是因为我可能走访了一趟所有西门町的漫画书摊。
许知远：例行巡查是吗？
赖声川：例行到星期几哪一家可能会有。买到的时候非常开心，一两块台币就能买一本，看它的状况是什么样，有的新有的旧，然后去吃一碗卤肉饭。那个时候我有一些固定的路线，让我对台北有一种特殊的感觉，一个小孩经过这么大的打击，然后又找回对都市的一种情感。
台北跟我童年生活的环境太不同了，美国的食物、语言、景观都是不一样的，居然我能够爱上这么一个地方，如果讲难听一点，就是一个落后的地方，因为 70 年代的台北其实还处在一个蛮农业的状态。在我们家门口经常可以看到牛车拉着货走过去。我刚搬到台北的时候，住在一个日式的房子里面，住了好多年，外面的水沟都是没有盖子的，街上也没什么车。我很怀念那个时候的台北，我现在也发现没有太多人记得那个时候的台北，有情感，有漫威。不知不觉上大学的时候我已经有两千多本漫威的漫画书。
许知远：两千多本，好大一笔财产。
漫威漫画“我就活在我的出口里”
许知远：你现在想起来漫威带给你最大的东西是什么？
赖声川：那就是我的出口，因为学校是乏味的、残酷的，学的东西没意思，我那时候就觉得，我学这东西干吗？但是我不学又不行，因为要考试。跟现在所有的高中生一样，我们面对着联考、高考的压力，每一年 7 月 1 日、2 日两天就决定你一生的命运，我觉得这好荒谬。所以漫威是一个出口。
第二个出口是当时的西洋流行音乐。我们可以听美军电台，另外有几个节目也介绍最新的流行音乐。书店里面也卖盗版唱片，所以我收藏两样东西。DC 的漫画我不收的，我觉得不入流。现在回顾起来，评论家都说漫威的这些人物真实，我那时候看《超人》（Superman）就隐隐约约有编剧思维了。超人刀枪不入，有透视眼又能飞，只要戴上眼镜所有人都不认得他，我说这是什么意思？我就完全过不了这一关，觉得那种编来编去没什么意思，所以我就放弃了 DC，全心收藏漫威。
60 年代的美国文化是非常先锋的，刚好他们打越战，不管是反战的情绪，想回归淳朴的情绪，或者是面对资本社会的反思，这些严肃的话题全部出现在流行音乐里面。那时候披头士（Beatles）每出一张唱片，我就在中华路等着，那个时候中华商场有一栋都是唱片行。有一个小妹，大概也就比我们大几岁而已，她也不懂英文，但是我觉得她真懂所有这些音乐。我们很熟，我就问她，新的披头士出来没有？我会看消息，我知道在国外已经出了。我记得她都没什么表情，话也不多，她说下周吧，我就下周再去。
披头士与《胡椒军士寂寞芳心俱乐部》专辑封面许知远：那个时候听到这个音乐感觉真的太棒了。
赖声川：我看到我的论文里笨拙的字体，就像那个时代看到那些笨拙的盗版。
许知远：笨拙又如此迷人。
赖声川：对，有时候他们会把歌词写到唱片的封面背后，写得乱七八糟的，他也听不懂，但是他努力地在写。
许知远：你一直活在一个虚拟现实（virtual reality）里面。
赖声川：对，我就活在我的出口里。
“剧场是融合我所有兴趣的一个熔炉”
许知远：大学时候对自己的未来有什么期待吗？
赖声川：还真不知道，如果有一些不同情况我就搞音乐了，但是我又觉得自己没有那么好。我做什么事都是没有方法的，我学吉他没有老师教，打字也没有好好学过，所以我打字其实是用两个手指头，但是我打得非常快，我学钢琴也没有老师，然后我学戏剧，其实我的导演老师也没有教，他就是给你机会去导而已，你要自己去学。我也没有上过编剧课，所以我其实什么都不正统，可以这样讲。我在音乐方面就是乱玩玩，如果走专业的话，可能正统训练不足，所以最后就走进一个可能门槛最低的戏剧。
许知远：怎么能说它门槛最低。
许知远：什么时候意识到戏剧应该成为自己的选择？赖声川：我大学毕业都还没有决定。大学的时候我参加过我们英文系的年度演出，都是我们老师做导演，我参加的身份不是演员，我永远是伴奏者，我作曲，以另外一个有趣的角度在看这件事情。所以我一直喜欢，但是我觉得离这东西很遥远，我不懂戏剧，我不懂一个剧本是怎么来的，我不懂一个导演要怎么把它组织起来。
毕业的时候我就觉得我的兴趣太广了，从漫画、音乐开始，我写短篇小说也写诗，我还喜欢摄影、电影。舞台剧我们看不到，台湾那时候基本上没有，这一点比较难理解。那时候偶尔会去看云门舞集。我记得有一个晚上看了一场先锋演出，在台北一个现在已经拆掉的剧场，叫实践堂，几个搞现代音乐的跟几个搞现代诗的在一起，音乐瞎弹诗瞎朗诵，我们觉得不错。这就是那时候的感觉，很少人在做这些事。我回答你的问题，我会以为剧场是融合我所有兴趣的一个熔炉，所以我觉得值得一试。
许知远：如果能找到一个模糊的时间段，做戏剧的想法是什么时候慢慢清晰起来的？
赖声川：其实是我大四的时候。很少人知道我大学毕业时候的学士论文写的什么，你一定不会相信，写《魔戒》。
许知远：托尔金。当时读的英文版吗？因为中文版很晚才来。
赖声川：对。我的论文是英文的，不知道我那篇论文还在不在。
电影《魔戒》“把事情做好就好，你管它叫艺术还是叫商业”
许知远：在 70 年代那种压抑的时代，台湾社会有一股反抗的力量。当然你们也是一种反抗，你们通过另一种空间反抗，还有一种直接性的对抗吗？
赖声川：还没有到台面上，但已经开始了，而且在我们艾迪亚也出现了。我们艾迪亚的歌手里面有一些很关心台湾政治，我是觉得音乐就归音乐，别搞那么多，但是我们的音乐本来就很政治，因为在那个时代是跑不掉的。
许知远：对，那时候美国也是这种，也是抗议的音乐。
赖声川：60 年代很美的一首歌叫做“What the World Needs Now is Love”，就是“世界上现在需要的东西叫做爱”。那首歌写得太好了，他写给上帝，说上帝不要再多给我们一座山，山水已经够多了，我们现在需要一个东西，叫做爱。那个时候人写的歌不是像现在这种小情小爱，只在乎自己的我爱你你爱我。
杨德昌许知远：决定去伯克利（Berkeley）的时候是怎么想的？
赖声川：伯克利是偶然的，偶然又必然。因为那个时候我已经认识丁乃竺了，我们交往已经很深，虽然我们年纪很小，但是我们已经觉得找到对方了，决定要结婚。要结婚也要留学，我们怎么会到不同的学校去，我们一定要到同一个学校去，所以我们申请学校的一个先决条件，就是这个学校要收我们两个人。更复杂的是我当时也不知道要搞戏剧，所以我申请了两种不同的学校，一个是文艺创作，我出版了小说嘛，那个小说当然是申请学校很有用的一个东西；第二个就是戏剧，我怀疑戏剧这条路是不是也适合我。最后申请出来的结果，只要是文艺创作收我的学校，就没有收丁乃竺，或者是相反，收了她的学校，我就没申请上文艺创作。
许知远：对伯克利最初的印象是什么？伯克利在六七十年代是年轻人的圣地。
赖声川：去了以后才慢慢了解这个地方是怎么回事。我真的不知道美国研究所是什么样，第一天去就见老师，那个老师都不怎么看我，他就在看我的资料，说你选这个课，你选那个课，好了，就这样。一个是学术研究，一个是导演，我们就是这样分的，一半时间在做学术研究，一半时间在排练室导戏。
然后我就发现这么一个思想自由的地方，它好严谨。戏剧系我觉得像中世纪，严格得不得了，最后还要经过层层考试。一个最仪式性的考试是博士的一个笔试，这个笔试要花 4 天时间完成，每一天考一个不同时期的剧场史。把你关在小房间里不准出来，厕所都不能上，你写完才能出来。我去年还回去看了那个房间。
许知远：噩梦是吗？
赖声川：那个房间现在变成一个储藏间，放扫把的。
许知远：历史的垃圾桶。
“其实戏剧就是讲人，编剧就是在讲人”许知远：你之前也提过你们刚去美国时有一个小挫败，钱被人骗了，然后去打工。那时候旧金山的中国城（San Francisco Chinatown）是什么样子的？
赖声川：中国城一直是那个样子，旧金山的唐人街很典型，我有时候会恍惚以为自己在香港，很像中环那样的地方，几乎所有的餐厅都是港式的，我们打工的餐厅不在那。那个时代，我还去那边做过暑期义工，在唐人街的学校里面教孩子戏剧。所以那时候接触到了一个很封闭的社会，很多老太太就一辈子不出来，在那几条街里面过日子。
我们的餐厅在海边，在愚人码头那个方向。我觉得老天对我真的很好，他给我的打击都是很大的，那个时候伯克利没有奖学金，我们工作很辛苦，存的钱大概可以够活两年。那个钱放错地方了，放在一个号称好朋友的人那里，他说可以替我们赚很多钱，他倒掉了，我们的钱都没有了。这时候我们才到美国大概一个月，刚开始适应很多事情。我们新婚，也在适应婚姻生活。我觉得我还好，因为我小时候住在美国，但是丁乃竺，跑到一个陌生的地方，她突然有一种失落感。她的家庭很大，其实中国家庭大多是这样，有什么问题家庭可以帮你承担。但是现在你到那个地方，就是我看你你看我，什么问题都只有我们两个人去解决，她觉得在美国有一种孤单的感觉。确实是，因为在美国什么都要靠自己，你没有家人。
在最灰暗的时刻，家里的长辈救了我们，也就是前一阵过世的、活到 100 岁、在美国非常被尊重的江孙芸。她是第一个把正宗的中国菜介绍给西方世界的人，她的餐厅就叫做“福禄寿”（the Mandarin），她跟我的一个钱叔叔叫我们去打工。我是从小我妈都不让我进厨房的一个人，他们先丢个制服给我，我换上了一件土黄色的衣服，做餐厅勤杂工（busboy）。上菜的盘子我们不能碰，我们只能收盘。我什么都不会，就看别人怎么做，别人 10 个人的一桌一次就收完了，疯了，我怎么会做这个动作呢？
福禄寿餐厅创办人江孙芸许知远：就可以有小费（Tips）。
赖声川：小费很多。我还记得第一天我去打工，我们 6 点去的，离开的时候都半夜了，累都累死了。我帮那几个跑堂的收东西，他们就要分钱给我们，我拿了 10 块美金，我很感动。有一个规矩的，你今天赚多少，你拿多少之后，就是要分给每个人。一做做了 5 年，我常常讲这段经验就相当于知青下乡。
许知远：洋插队。
赖声川：我插队插到一个餐厅去，一个没进过厨房的孩子，要学会太多东西。今天来讲，那是个米其林级的餐厅，你的服务要怎么到位，要怎么去面对，厨房里面是另外一个世界。我们这样的人只有周末去，那是因为我们认识老板，我们的父母是老板的朋友，谁不讨厌你，而且你又在念博士，这更讨厌了。这种叫“过江龙”，后来还是有人要欺负我，还好我老婆在，她很会安抚他们，而且她会讲广东话。
许知远：这很厉害。
赖声川：她就在前台，客人来了她就带着客人到位子上去。
许知远：那种感觉很像《喜福会》。
赖声川：对。一方面我在伯克利有一个这么激烈的知识启蒙，又有艺术方面的启蒙，但是这一切都没用，除非你懂人生。艺术就是这样，你不懂人生你搞什么？你搞什么都不像。那个餐厅就在教我人生，在餐厅你会碰到各式各样的人。其实戏剧就是讲人，编剧就是在讲人。
有一天，最奇特的事情发生了，丁乃竺在前台接了个电话，那个人说，你们有没有包房？“因为约翰·列侬要来了。”（Because John Lennon is coming.）然后她就说，请你把他名字拼出来好不好？还有人不知道John Lennon 是谁！后来她跑来问我说，John Lennon 是谁？然后她说，我知道一个人叫约翰·兰侬，我怎么知道约翰·兰侬叫 John Lennon。他真的就来了，带着他的太太（小野洋子）和儿子。过了不到一年，他就死了。我们算是见到他了。
许知远：对他什么印象呢？
赖声川：好温和，第一级的客人。对我们来讲，一级的客人是什么？不啰嗦，小费很多。最差的就是啰嗦得不得了，然后小费不给。
许知远：你记得给了多少小费吗？
约翰·列侬、小野洋子和他们的儿子许知远：而且对那一代年轻人的意义完全不一样。
赖声川：我讲福禄寿可以讲很久。我常常感谢，冥冥之中我就觉得当你命运很背的时候，你还是要聆听它。有些人你不知道他是你的贵人，但他就是你的贵人，其实把我钱全部弄掉的那个人，他是我的贵人。我们没想到害你最深的那个人，可能帮助你最多，因为没有这件事，我怎么去编剧？我怎么去做导演？当你面对几张台子，有大有小，这张台子有十几个人，那张台子有两个人，他们同时来的时候，你作为跑堂，怎么让今天晚上这 5 桌都有一个很好的体验，其实这就是干导演的活。
许知远：而且他们的各种动作同时发生。
赖声川：对，很难的。
“老天会给你一些讯号，但是要看到或者听到才行”
许知远：那时候不想留在美国教书吗？
赖声川：有机会。
许知远：这是很多人会做的选择。
赖声川：那时候很多人的目标就是这样子。我也有这个机会可以留下来。
许知远：为什么没留下呢？
赖声川：当时发生的一些事情非常微妙。有一天我在学校图书馆读书，远远就听到讲中文的声音，一男一女在讲话。夏天，我窗户是开着的，窗户旁边有一个矮草丛，然后有一条马路。我去年回去还在这个地方拍了照片。他们两个人走过来，讲了“赖声川“三个字，我头就伸出去。他们吓一跳，怎么会有个人头伸出来，尴尬了一下。然后我说对不起，我刚听到我的名字。那个男的说，是这样子，这个女生在学戏剧，也在读博士，听说了伯克利有这么一个人在读博士，他的名字叫赖声川，但是我们不认识他，只知道他的名字叫赖声川。就说到这，刚好在我面前。
然后我就说，这缘分太妙了，我们一起去吃东西，中午也该休息了。过了一个月，我接到一封手写的信，来自台湾的姚一苇老师。姚一苇老师不是科班学戏剧的，他在银行工作，他自修戏剧理论，还把亚里士多德翻译成中文，那个翻译非常权威，他也写剧本。姚先生就写了一封信给我，他说赖先生，我们在台湾正在筹备一个新的学校，这个学校绝对不是随便糊弄的，我们认真地在办这个学校，延揽全世界的所有人才，从我女儿处得知你的存在，而且你很快可以在伯克利拿到博士学位，我诚挚地邀请你来我们学校教书。
许知远：好动人啊。
赖声川：不是动人不动人的问题。你觉得这个选择应该要怎么做？
许知远：无法推却的一个信任。
赖声川：我就说，老天经常会给你一些讯号，但是你要能够看到或者听到才行。老天已经给你一个讯号你不去，那对不起，本来接下来会发生的事就没了。我常常也说，人这一生中，人家对我们有什么邀请或要求，尽量能够帮助人家是最好的。所以后来我们在美国是有一些机会，但还是决定回来。
许知远：再回台北，台湾又发生了挺大的变化。
赖声川：巨大的变化，主要是经济奇迹发生了，台湾变富裕了。
许知远：到处大兴土木。
许知远：那个时候台湾搞戏剧、文学、电影的气氛起来了，台湾新浪潮也开始起来了。赖声川：我觉得那个时间点太有趣了，83、84、85 那几年太多事情在发生。
许知远：井喷似的。
赖声川：对，我刚回去那时候最火的就是刚出来的《搭错车》，大家都觉得那个不是艺术，但是至少有很多原创的精神在里面，大家觉得很不错。我 83 年回到台湾，第二天就认识了杨德昌，非常妙。我以前在艾迪亚玩音乐的时候，杜可风就常常去听音乐。他那个时候是一个水手，后来他的船在金融港的时候，那一家船公司倒闭了。
许知远：太荒唐了。
赖声川：不荒唐，这就是我说的，偶然又必然的一件事情。然后他就跟我们混在一起了，中文也学会了，太有意思了。我跟杜可风认识时，我还没搞戏，他也没碰过摄影机。我看过他的第一个作品，他到屏东那边拍的，然后很兴奋地到我们朋友家去，找到一个放映机放他的作品。什么玩意儿，全部模糊的，就跟他后来的风格一模一样。
许知远：当时对杨德昌是什么印象？
赖声川：一见如故，就是碰到知己那种感觉。然后认识了好朋友侯孝贤、吴念真、朱天文这一大群。那是一个创造力极为旺盛的时代，我们变成好朋友，然后我们互相撞击。
“比起愤怒，我更愿意选择悲悯”
许知远：现在艺术家的传统还是波德莱尔式的，他要反抗主流社会，要有那种反叛精神。像这种东西你觉得很重要吗？
赖声川：我觉得是阶段性的，还是要回到你搞艺术是为了什么，你是在为自己内在的某一种东西泄愤，还是有一个更广的关怀。有的人是这样子，不断地愤怒、发泄、呕吐，然后他可以吐出很漂亮的东西，也有的人呕吐得很难看。有这样的人我们尊重他，我觉得是个性不同。
许知远：愤怒在你的创作中很少成为一个很大的驱动，是吗？
赖声川：比较少，我觉得这可能跟我的人生观有一点关联，就是我觉得愤怒没什么用。
许知远：很年轻就这么觉得吗？
赖声川：我一直是一个不太愤怒的人，我会比较容易找到一些和善的方式。
许知远：我觉得你在当时是个有趣的存在，因为 80 年代整个转型的过程之中，其实愤怒，包括悲情是整个台湾最大的驱动力。
赖声川：是。
许知远：你在里面完全不是这样的一种性格。
赖声川：所以我比较怪，像好朋友杨德昌他的愤怒很大，金世杰、李立群他们就还好。杨导是个成熟的创作者，所以他知道要借用愤怒的能量，但是最后做出来的东西的气质，不可以用愤怒来打头阵，那样做不出东西来。纯粹的愤怒的呐喊，那种作品其实也不多，就是成功的也不是太多。
许知远：那种悲情呢？
侯孝贤导演作品《悲情城市》剧照许知远：你觉得你那段时间，那么忙碌，不断地做新东西，那种驱动力是什么呢？有的人是通过愤怒，你通过什么呢？
赖声川：创作本身是两面的：对社会的不满，对人生的不满，看到人生的缺陷，看到人活在世界上的缺陷，这是一种；但是反过来，它是另外一种，于是我们要用什么态度面对这些缺失，是愤怒，是惋惜，还是悲悯？可能我更愿意选择悲悯，虽然那是比较难的一件事情。
许知远：你觉得这是性格使然吗？
赖声川：性格。自己选择学习佛法，我觉得也有关系，因为在佛法里面，很多的答案，你走入愤怒是找不到的。其实学佛很快就会学到，愤怒以及类似的情绪其实破坏性很大，你发一次狂飙，烧掉很多细胞，要花很多时间才能恢复正常，我想每一个人都有这个经验。一般人来看我的排练室，觉得很和平，我从来不发飙，不吼的。我说如果吼有用的话，我就会吼，我肯定吼，但我发现吼没有什么用，真的没有用。
“抖音是永远寻找更无聊的下一分钟”
许知远：过去这些年全球高度分裂，两极化，舆论空间萎缩，全世界都是这样子。你怎么看待这种现象？
赖声川：其实我今年有一个很深的感触。《幺幺洞捌》彩排场演出的当天，我在观众席，那天大概只有一百个观众，我们需要一些观众来实验一下看这出戏是什么感觉。不知道他们是完全看不懂，还是完全没反应，还是两者都是，这些观众一点点反应都没有。但是奇怪的是，他也不站起来走，也不玩手机，他也在看。我说难道这一年发生了一件事情，我们整个人类变慢或变笨了吗？因为戏是一样的，我修过以后，这个戏还更容易懂，没有任何不可以懂的东西。还好后来我们副导演说，他 18 岁的学生来看了以后说，怎么这么好看。原来他们只是没说话，没有反应而已。
许知远：他们在手机上表达。
赖声川：我确实觉得可能这一年大家被关在家里面，就是玩手机玩游戏玩抖音。抖音文化，据我理解，那就是一分钟之内就要有效果。
许知远：抖音是他们的私人剧场。
赖声川：是，然后接着就赶快找下一个，我说得不好听一点，就是下一个更无聊的一分钟。然后那一分钟看完，还要再找下一个更无聊的一分钟来过日子。那这个日子怎么过？你再面对一些真正的正规的东西的时候，你还能看吗？
许知远：你担心跟新时代脱节吗？赖声川：我不担心，但是我认为它会发生的。
许知远：是不是正在发生？
赖声川：确实正在发生。我不看偶像剧、流行音乐，我也很抱歉，可能因为我那个时代的流行音乐太强了，我听不太进现在的一些东西。所以我脱节了，但是可能没办法，就是这样子，我不觉得我有必要再去附和抖音的世界或者偶像剧的世界，我不觉得我需要做什么。
许知远：你偶尔想起来，会觉得其实你这代人很幸运吗？
赖声川：很幸运，我很幸运。有时候我很难去面对一些现实：那就是现在的东西就是不如以前。我一直觉得我是个心胸很开放的人，我绝对不会用绝对的一些词，绝对不要那么武断（judgemental），绝对不要说这个时代不如那个时代。
但是慢慢就觉得，好比说嘻哈音乐，我很抱歉我的耳朵听不进去，我一直在说，你拿一个真的好的给我，他们说有，有很棒的很有深度的，我说给我听听看，到现在还没听到。我相信是有，但是真的，那个东西对我来讲，我听不到我们讲到的一些价值观，好比说愤怒，对社会的批评，或者是对个人的怜悯。我所听到的很多都是极为自私自利、粗俗的。我说这个是现在年轻人听的东西，那表示这个社会就是自私自利、粗俗，随便骂脏话没问题。骂脏话不是问题，我戏中有很多脏话，但是那种也不是骂，它是用法，是让人觉得有点惊讶。
许知远：我俩现在像两个过来人在说年轻人坏话。
赖声川：很多东西就是有一点不懂，然后有时候会觉得那不懂就算了。
