纵观美国历史，总统和大法官之间经常由于意见不同而产生持久的争论。最近出版的《至高权力》，描绘了罗斯福总统与最高法院的较量，当时的政治话语与当下的美国有惊人的相似。文化客厅的第十五场活动邀请嘉宾刘瑜和熊培云，讨论美国总统与大法官，到底谁说了算？
在许多人心中，美国联邦最高法院是宪法的化身，其中九位大法官更是与世无争，公正不阿，不受政治和俗世所干扰。
但事实上，从林肯到罗斯福，再到当下的特朗普，在最高法院与政府之间就常会产生分歧。无论是废奴或蓄奴，还是州和联邦之间的权力纠纷，大法官和总统常会因争议性议题而产生不同意见，从而演变成政治与法律之争。
8月31日，新京报·文化客厅联合新经典、单向空间，邀请到清华大学人文社会科学学院政治学系副教授刘瑜、南开大学文学院副教授熊培云，围绕《至高权力》这本新书，谈谈美国总统与大法官，到底谁说了算？新京报记者整理了嘉宾的现场发言以飨读者。
文化客厅活动现场
左起：主持人杨静武 清华大学人文社会科学学院政治学系副教授刘瑜
南开大学文学院副教授熊培云
01
罗斯福与最高法院的较量：大萧条时期上演的“纸牌屋”
刘瑜：我们中学时都学过“罗斯福新政”，比如社会保障法、最低工资法、最高工时法等等一系列所谓的进步主义法案。进步主义法案推出来之后，最高法院的九个大法官，确切说是其中的五六个，在相当长一段时间内不断地判决罗斯福的这些法案是违宪的。根据他们的看法，政府没有干涉经济该如何运作的权力。
这时候罗斯福想了一个办法，他不能取消最高法院，也不能强迫最高法院的老头们退休，修宪又没那么容易，于是他想出一个“填塞法院计划”：每个大法官如果到了70岁还不退休的话，总统可以任命一位新的大法官。名义上的理由，是说可以分散这些年老体衰的法官的工作量。当时九个大法官已经有好几个是70岁以上，如果这个计划得逞的话，意味着罗斯福可以自我授权，任命大概至少三四个法官。如果“填塞法院计划”成功，他可以把保守派占主导的法院改造成自由派占主导的法院，那么他所有的新政政策都可以通过。
当然，这也引起美国社会中相当一部分人哗然。这个计划在1937年参议院司法委员会上直接被毙掉，甚至没有拿到议院去投票。《至高权力》整本书描述的，就是罗斯福为什么要做“填塞法院计划”，以及当时社会的反映和其中的斗争过程。这本书有点像悬疑小说，如果改编成美剧，甚至都不需要另外找编剧。
《至高权力：罗斯福总统与最高法院的较量》
作者：杰夫·谢索
译者：陈平
版本：新经典文化丨文汇出版社 2019年7月
（点击书封可购买）
熊培云：关于宪法，到底是怎样的性质？它是无机的还是有机的？它像一块石头、碑刻放在那里，让所有人敬仰、遵循、一字不能改，还是说它是一棵树木，会成长、会变化？从1787年美国制宪会议开始，宪法就是活的，人们在不断地商量，草案出来以后还有帕特里克·亨利等人的抗议，后来才有美国宪法第一修正案。罗斯福与最高法院较量时，又出现了很多其他的声音，宪法到底应该怎么遵守？是遵守条文，还是遵守价值观？所以说，美国宪法包含了有机的成分。
法律是人制定的，有人治的成分，又由人来执行，法官有自由裁量权。在这个意义上，法律是由人来制定规则、执行人的意志，没有纯粹法治的概念，更多的还是人治。人治也有区别，有的按法律规则来做事，有的按人情来做事，有的按贪赃枉法来做事，所以这都有人治的成分，只不过尊不尊重规则，涉及公正性的判断。
很多人在谈论他们的做法时，都涉及了背后的观念。华盛顿认为，为了拯救国家和民生，政府扩权是为了更好地服务人民，而最高法院可能在捣乱。最高法院的支持者说，维护国家的司法是为了国家更好地发展。争论过后，我在书里看到了非常感动的一句话：大萧条没有淹没掉美国的宪法，没有淹没掉最高法院的独立性。
美国第32任总统富兰克林·罗斯福
每个人都在尽力为国家做事情，但又有观念的不同。2013年我在美国旅行时，路过了南北战争纪念馆。今天回想南北战争，为什么要以这么多人的生命为代价来打一场战争？美国的南方和北方真有那么大的分歧吗？当年的南方死伤人数太多，完全是工业国家跟农业国家打仗，南方似乎是必败的。
像北方的谢尔曼将军在南方进行大屠杀，他们天生是刽子手吗？也不是，他们说为了保卫联邦，应该这样做。而南方人说我们为了独立，也应该这样做。北美殖民地最初从英国脱离，和后来南部这些联盟从联邦脱离出来，性质上其实是一样的，都是要求独立。他们在观念上为什么有这么大的差别，为什么会因为观念发生那么大的冲突？这些问题也很值得思考。
当美国法院与罗斯福较量时，休斯是首席大法官。像他这样一个在各个派系之间穿插的人物，很多人会说他是一个摇摆人，比如现任的罗伯茨大法官。美国像是一艘船，有时候这边人多一点，船好像要翻了，休斯大法官就站在另一边。船需要平衡，休斯和很多中间派就是起这样的作用。
当国家和时代都有极左极右时，中间派是很悲惨的，两边都会朝着中间的人开枪。但是，中间派的作用非常重大，起到了平衡的作用。所以，法律一方面能够起到所谓的刹车作用，另一方面也能起到盾牌的作用。最重要的是，法律是够维系社会公正的平衡器。
我在《寻美记》里也谈到，美国的国父不是天生人性多么美好、没有瑕疵、没有私心，或者天生就是为立国而生。他们也自私自利，拥有权力时也可能会滥用权力。罗斯福在这方面也有缺陷，当然他的权力受到了约束。在二三十年代世界极右化、法西斯上台时，美国为什么没有走向德国和日本、意大利这样的道路？就是这些精英在其中平衡，在保卫国家的重要价值方面做了很多努力。
美国作家华盛顿·欧文有一部小说《瑞普·凡·温克尔》，台湾翻译成《李伯大梦》。这部小说很有意思，讲的是一个年轻人在村子里和其他人关系都很好，唯独跟老婆关系不好，他老婆经常虐待他。有一天他背着猎枪进到林子里打猎，看到一群荷兰人在喝酒，他也过去喝酒，然后莫名其妙地睡着了，一睡就睡了二十年。等他醒来时发现身上到处都是蜘蛛网，胡子也变得非常长。
他回到村庄后，发现村庄也变了模样，酒馆原来挂的是乔治三世的肖像，如今挂的却是华盛顿的肖像，很多人谈论的是现在的选举。在这本书里，瑞普·凡·温克尔这个角色就是对普通市民的批评。一些人说大法官们年事已高，就像瑞普·凡·温克尔一样，他们的观念没有变化，沉睡了二十年，没有与时俱进。但是，小说对相关的批评给予了很好的反驳，其实人的价值观不是简单地由年龄来决定的，并不是年纪大了就不能清晰认识世界。
社会的发展和瑞普·凡·温克尔很像，一些人对世界的感知可能相对缓慢一些，但他们有自己关心的事情，比如小说中的瑞普·凡·温克尔根本不关心乔治三世的暴政，他关心的只是他妻子的暴政是否结束。一个人对一个时代的关心各有侧面，有的人更关心至高权力——法官和总统谁说了算，有的人关心家里谁说了算、公司谁说了算，这些人如果赶上时代的巨变，他觉得某个提议有利于他，他就可能归入这个洪流。
小说人物瑞普·凡·温克尔雕塑
02
为什么罗斯福“填塞法院计划”会失败？
刘瑜：我分享一下自己的读后感，主要和两个问题有关系。第一个问题是，为什么这个“填塞法院计划”会失败？第二个问题是，罗斯福真的失败了吗？通过这两个问题，我也分享一下自己对美国政治本身的看法，也可以说是对这本书的看法。因为谈论这本书的本质，也是谈论美国政治。
为什么罗斯福的“填塞法院计划”会失败？这个政策失败得有点蹊跷，这并非因为罗斯福本人或者新政政策不受欢迎。罗斯福自始至终都是非常受欢迎的，他的“填塞法院计划”是在1937年年初开始推动的，而罗斯福在1936年的大选当中赢得了48个州中的46个州的选票，这在美国历史上都是极其罕见的风卷残云式的成功。今天美国参议院的共和党和民主党势均力敌，而当时参议院的民主党占绝对优势，76个席位是民主党，只有16个席位是共和党。当时的民意调查显示，罗斯福新政是极受民意推崇的。也就是说，“填塞法院计划”的失败，并不是因为罗斯福本人或者新政政策不受欢迎而造成的。
另一个需要补充的背景是，我们经常说“三权分立”，但实际上在很多国家真实运转起来时都是一权独大，所谓的行政权对于司法权和立法权的吸纳是不难做到的。为什么？如果在总统选举中某个党派很有民意基础，同样的民意基础完全可以使它在立法机构占有主导地位。司法机构的人由总统或国会任命，很容易成为总统或者国会的橡皮图章，这在历史上是经常发生的事情。
2004年，委内瑞拉总统查韦斯是一个左翼民粹主义总统，他做了一件和罗斯福“填塞法院计划”一模一样的事情。他把当时委内瑞拉的法院从20个大法官提升到32个，以保证支持他这一派的法官占据主导地位。还有些国家使用其他的办法，比如最近土耳其发生的清洗大法官事件，还有俄罗斯、津巴布韦等。取消司法独立的方式，使得名义上的“三权分立”变成“一权独大”，在历史上是经常发生的事情。
委内瑞拉前总统查韦斯
第一，罗斯福是非常受欢迎的一个总统。第二，取消司法独立的做法，在历史上其他国家非常常见。那么，为什么1937年的罗斯福却没有做成这件事情呢？
这就引发我对美国政治的第一个比较重要的观察：美国政治中有一个传统——制度对于政策的优先性。
03
美国政治的传统：制度优先于政策
政策不难理解，比如经济应该怎么管理，到底雇佣方和劳动力的关系如何处理，清洁标准是什么，劳动条件是什么，黑人和白人的关系应该怎样，这些都是关于政策的具体措施。制度是什么？制度是关于权力的结构安排，这个权力到底应该集中在谁手里或者分散在谁手里，不同的权力机构之间应该有什么关系？在美国的政治中有一种传统，就是制度对于政策是有优先性的。
这和中国的政治传统不一样，中国人的政治传统是一个“结果论”的传统，用术语来说叫功利主义者。当然，功利主义在这里是中性的词，也可以叫做“功效主义”，意思就是，我们用结果来判断一件事情对不对。当我们面对一个政策时，中国人的心理测试是，这个政策是不是利国利民？是不是有利于国计民生？如果是利国利民、有利于国计民生，我们就应该大刀阔斧地去推行，效率越高越好，这是我们“结果论”或者说“功效主义”判断是非对错的心理标准。
但是，美国的政治传统不一样，他们要问两个问题，第一个问题和我们一样，他们也要问政策是否利国利民？是否有利于国计民生、有利于老百姓过好日子？然而，对他们来说，还有一个更重要的问题：政府有没有权力这么做？这么做会不会破坏权力结构的平衡？这和前面的政策标准是两件事情。
所以，我把他们的政治传统总结为“两只靴子理论”。他必须等到第二只靴子也落地，这个政策才能够真正地被接受。第二只靴子怎么实现落地？这就是最高法院的功能，通过所谓的司法审查实现第二只靴子落地。只有理解美国政治当中的“两只靴子理论”，才能理解他们的政治传统。
如果没有“两只靴子”传统，美国很多事情会跟历史上真实发生的不一样。1830年，美国国会通过了一个法案，在肯塔基州修一条路。“要想富先修路”，那时美国也在资本主义初级阶段，当时公路、铁路系统刚刚发展起来，他们也需要修路。但是，当时的美国总统杰克逊否决了提案。他说，根据我们的宪法，联邦政府没有在一个州内修路的权力。因为宪法只规定联邦政府在跨州贸易上有行政权力，但那条路只是在肯塔基一个州内修，联邦政府拨款修这条路是违反宪法的，所以最后修路的事不了了之。
此类的案例可以说不胜枚举，新政里面最有名的一个案例，就是“谢克特家禽公司诉合众国案”。简单来说，这个工厂不但违反很多新政中的劳工法，比如劳动条件很差、劳动工时很长、最低工资达不到标准，而且他们用一些根本不符合卫生条件的病鸡来加工鸡肉。按照我们的第一只靴子理论来说，罗斯福政府管制这样的公司不是很对吗？但是，为什么最高法院在1935年谢克特案中判决规范这个工厂生产条件的“全国工业复兴法案”是违宪的？
因为宪法只规定联邦政府在跨州贸易上的行政权力，至少在当时的法官诠释里面，联邦政府没有管理规范某一个州内加工厂生产条件的权力，所以他们说这是违宪的。第二只靴子没有落地，这个政策就无法通过。包括最近为什么有奥巴马医疗改革的争论，都是类似的情况。美国历史上许多重大争论，都是关于第二只靴子是否能够落下来的争论。
刘瑜
04
为什么罗斯福的支持者也反对他的计划？
刘瑜：可能大家会问，为什么要这样？利国利民的政策，我们大刀阔斧地执行、越高效不是越好吗？为什么还要来一个司法审查？还要给最高法院权力，说你来看看，政府有没有权力这么做，这不是多此一举吗？如果政府做坏事你拦着它我们可以理解，但政府做好事你为什么拦着它？你为什么给最高法院这样的权力，是不是在推动所谓的司法独裁？
问题就出在这。当我们说政府做好事时，应该效率越高越好，但是什么叫好事、什么叫坏事，谁来决定什么叫好事、什么叫坏事？在有些人看来一目了然的好事，可能在另一些人看来就是坏事。包括罗斯福新政，里面的政策就一定是好事吗？比如最低工资法，这个直到今天还有太多的争论，是不是规定最低工资就是对工人好？有相当一些经济学家，甚至可能主流的经济学家会说，最低工资法看起来是好事，因为它出于一种善意，出于一种道德的感召力，但你规定最低工资这么高会影响就业率，因为你如果规定这三个工人五块钱/小时最低工资，我可能就雇用三个工人；如果不规定这个，你给他三块钱工资，我可能雇用五个工人。所以，最低工资法是否是好事很难讲，在经济学当中有很多争论。
到底什么叫好事、什么叫坏事，我们只有保持一个智识上的谦卑，才能认识到权力制衡的重要性。我经常跟学生说一句话：如果真理是绝对的，专制就是必要的。如果我们认为仅仅因为出于善心做事情，这件事情一定是对的，那么专制就是必要的。为什么要搞权力约束？所有的权力交给他，大力推动这件好事就好了。正是因为我们在知识、智识和认识论上有不确定性，所以才需要权力的制衡。
比如刚才讲到的委内瑞拉。查韦斯是一个典型的、用美国政治语言来说是进步主义的总统，他做了很多出于善心的事情，比如给穷人免费的教育、免费的医疗、免费的住房，而且他把所有立法权和司法权吸纳到总统的权力当中，使得他的政令畅通无阻。但是，今天在委内瑞拉发生的事情是什么？大饥荒、超级通货膨胀。所以，好的用意、善良的用心未必等于好的结果，人类的理性是有缺陷的，我们智识上一定要谦卑，你有可能是错的，正因为你有可能是错的，所以你需要权力的制衡。
在罗斯福的“填塞法院计划”出来之后，主要阻挡他的政治力量不是共和党，而是民主党，也不仅仅是南方保守派，而是所谓西部进步主义的民主党人。包括相当一部分公众，对罗斯福本人和新政支持率非常高，但对于“填塞法院计划”支持率低得多，为什么？哪怕公众认为新政是对的，它也承认公众自己的意见应该受到一定的约束，我们要有一个试错的机制在这里。
为什么制度对于政策要有优先性？因为政策是错的，我们可以不断地去试错，就像一场球赛，踢输了可以再踢一场。但如果你破坏制度，如果你改变踢足球这个游戏规则本身，这个游戏就没法进行下去了，这是非常危险的。
《至高权力》里有句话让我印象很深：“美国的司法审查，实际上是在美国不同代际之间进行强制性的政治对话。”美国最高法院的大法官是终身制的，比如今天美国最高法院的大法官，也有特朗普任命的，也有之前奥巴马任命的，还有小布什任命的，甚至还有里根时代任命的。因为他们是终身制，老不退休，实际上是强制性地实现了代际之间的对话，不但是不同的权力机构之间的对话，而且是美国不同代际之间观念的对话，所以在这个意义上来说，会有一种刹车或者缓冲剂的作用。
1933年，罗斯福开始了第一次炉边谈话。
熊培云：刘瑜说得非常好，我想起另一本书《民主的奇迹》里的故事。当时美国各个州的代表要到费城来开会时，根本凑不齐人数，好不容易凑齐人数，因为当时不是为了制宪，是为了修改以前的联邦条例，来参会的很多代表不满后来的会议变成制宪会议。他们认为这个联邦条例很好，因为states也是国家的概念，当时这些人要在一起制定宪法草案时，有人讲我们刚刚从英国这样的大帝国中逃离出来，现在就要建立一个联邦的大一统国家。所以，很多人开始抵制制宪会议，它对人性是有防范的。
2012年我在访问美国大选时，有一个细节让我印象非常深刻。有一天早上很多人去各个投票站看，开始没有细看选票，直到有一个投票站，把那个选票拿过来看时，正面没有什么异样，就是总统、副总统和其他人等。反过来看的时候，那个选票上有一个单词我竟然不认识，按说政治类的词汇我应该比较熟了。
那个词叫coroner，这个词是什么？我查了一下是验尸官。总统大选时各个州县还有负责验尸的官员要直选。选验尸官，不觉得离总统很远吗？就好像总统要被枪杀一样，好像找人来公正。不是的，不是找他来评判，而是对法律本身的重视。培根说过，司法是社会公平正义的最后一道防线，如果司法被污染，整个国家公正的源头就被污染了。如果这个验尸官有问题，最后进入不了真正的司法程序，这不会有非常严重的问题吗？我们说，司法是社会中公平正义最后一道防线，这个防线里验尸官才是第一道门，决定相关案件能不能进入到司法程序。从这个细节可以看到，美国的制度设计在防范人性之恶方面，有非常多的准备。
熊培云
05
文化优先于制度：为什么大法官说的也不算？
刘瑜：其实，最高法院也并不是至高无上的，这也是我想讲的第二点。罗斯福总统真的失败了吗？这也有关于今天对谈的题目：到底总统说了算还是大法官说了算？我们对美国政治稍微有点了解可能会说，总统说了不算，最典型的比如尼克松，他几次跟最高法院发生冲突时，都是他败下阵来。像“水门事件”，最高法院判决你必须交出录音带，这是他下台最直接的导火索。包括“五角大楼案”，他和《纽约时报》发生冲突，他说你不能把五角大楼文件泄露出去，《纽约时报》说我可以，最后大法官说《纽约时报》可以，尼克松不得不妥协。像现在特朗普在台上，就算他是保守派的总统，有保守派的大法官为主导的法院，法院也并不是对他言听计从，在很多问题上对他也有约束。
但是，是不是最高法院一定说了算？我认为不是这样的，本质上总统说了不算，最高法院说了也不算。真正谁说了算？我认为是主流的民意说了算，或者说是政治文化。
回到第二个问题：罗斯福真的失败了吗？罗斯福说：我输掉这场战役，但我赢得这场战争。什么意思？由于最高法院里的中间派，或者说一开始偏保守派的大法官从保守派倒向自由派，使得“填塞法院计划”变得几乎没有必要，因为最高法院本身已经变成自由派的法院，不断地给罗斯福政策开绿灯，我还填它干吗？所以，罗斯福“填塞法院计划”失败之后，他也不觉得很生气，因为他已经可以不打这场战役就能赢得这场战争。
但是，为什么这两个法官会倒戈？为什么会从右向左倒？这不是偶然的，这和美国政治文化的变迁和演进是联系在一起的。这场总统和最高法院的斗争，不仅仅在小罗斯福时期才开始，实际上从老罗斯福时期就开始了，这场战斗持续了三十多年。这三十多年里的政治文化的变迁，公民社会、劳工群体、普通大众、媒体，还有一些NGO，他们不断呼吁政府应该站出来管理劳动条件、管理劳动工资，甚至是管理生产政策等，还有对老弱病残的照顾、社会保障、贫困扶持等，吹了三十多年的风。
大法官也是人，也会受到舆论压力的影响，他自身的观念也会成长和变化。大众或者民间文化对于政治精英、大法官来说，有一种所谓的上渗性。到了1937年左右，隐秘的、含蓄的、量变的文化变迁积累成质变。在1936年年底选举中，罗斯福和民主党风卷残云式的胜利，对中间派大法官造成了重大刺激。1935年对同一类型的案件是这种判罚，到1937年突然成为另一类型的判罚，因为在48个州中席卷46个州，包括民主党对于国会的席卷，对大法官造成了重大刺激，他们终于看清楚了历史的车轮是向哪开的。
当社会文化、主流民意发生非常清晰的信号变化时，很多大法官会接收到这些信号。为什么大法官说的也不算？首先，大法官会根据民意变迁，不断更新自己的想法；其次，当大法官的想法和主流民意差距非常明显时，主流民意一定会找到自己的出口。比如说，通过新的立法来间接推翻大法官的判决，或者是影响大法官本身的一些想法，甚至是不惜发动战争。美国南北战争之前，当时的大法官判决黑人没有公民权。如果说大法官说了算的话，这个判决之后案子就应该结束了。事实是，不但没有画上句号，最后美国的北方州不惜发动一场战争推翻大法官的判决。所以，为什么会有内战？内战直接和坦尼的判决联系在一起，因为你的判决至少不符合北方的主流民意，不符合工业州的民意，我们就会不惜发动战争。
还有1936年的巴特勒案，推翻美国新政里的一个重要条例，叫“农业调整法”。按理说如果大法官说了算，它推翻《农业调整法》就可以画上句号了。1938年，国会又把这个法案重新包装上市，重新改动一些条文推出来。所以，大法官说了也不算。当大法官的判决跟主流民意相差太远，民意一定会找到它的出口，或者改变大法官的看法，或者通过新的立法，甚至不惜发动战争。
这是我刚才想说的第二点。第一点是讲制度对于政策的优先性，第二点就是文化对于制度的优先性。一个国家的文化像万有引力一样，一定会吸引制度向它的方向变化。在1937年之前，总统的权力相当小。当然经过老罗斯福的改造，权力已经增加了，总体来说权力还是非常小。但是，1937年的大法官倒戈之后，总统的权力变得非常大。实际上，最高法院已经缴械投降，自动放弃了他们在经济领域里面的所有权力，全部交给了总统。所以，你也不能说，因为最高法院经常能够否决总统的决议，经常否决国会的决议、否决各州的决议，大法官就可以说了算。
无论是大法官还是总统，实际上都不能“说了算”，起到决定性因素的是主流的民意，也就是“观念的水位”。大法官可能跟主流民意不是一对一的关系，民意可能有时候等一等大法官，大法官可能有时候等一等民意，有时候会有一个错位。但总体来说，民意就像吸铁石一样，吸着制度结构向着它的方向变化。
美国现任九位大法官合照
06
舆论监督还是假新闻的制造者？媒体在美国政治中的角色
熊培云：我做过很多年媒体，媒体因为它自己有话语权，很多做媒体的通常也是左派。我们通常说的自由派，在很大程度上有这样一种倾向：我为大众说话，要把真相告诉大众，要让大家知道更多的消息，自己赋予自己某种光环或者某种意义的能力或者倾向。当我们看到很多媒体报道什么东西的时候，代表了正义的声音，要揭示更多东西，在这个意义上很多媒体也会尽可能地去取悦民众：你需要什么东西，我告诉你所谓的真相。
国外说媒体是第四种权力，不是超然于世界之外的，为这个世界播撒粮食。它有自己的利益，也是由人组成的。即便是大家在遵循某种法律，按所谓的法制规则做事，背后也有人治的成分在。因为是人治的法律，是法官、律师等在具体就某个法条、某个事件讨价还价，背后都有人治的因素。在这个基础上，当我们谈论媒体时，媒体不是真的自带光环，不是没有私心、没有立场、没有偏见的。
很多媒体做报道时，和摄影家拍一张照片是一样的，都是对现实的断章取义，都不可能是完整的。所以，我们在教新闻课程时，特别提到一个词叫“媒介素养”。你看一条新闻时，怎么去评判它，是不是看到一张火光冲天的照片就认为那个地方发生了火灾？
若干年前，2007年巴黎发生过一场骚乱。当时有好多车被烧掉，看到BBC相关的报道，我就问在巴黎上班的法国同学：巴黎现在的骚乱是不是很严重？我给他发了照片。他说，你要是看BBC的报道，一定以为巴黎发生了内战，而实际上只是一两张照片，那个照片你看到的火早就熄灭了，他只是在那个地方取景，不可能是非常多。
为什么新闻报道很多时候只是对现实的断章取义，包括好的摄影家的一个诀窍就是做减法。这个世界那么复杂，他怎么可能照顾到所有的方方面面？他只能按照自己的价值观去取舍，而且他认为他是对的，因为我们宁愿相信自己是对的。
从这个意义上说，特朗普说美国一些媒体有假新闻倾向时，我觉得他说的是对的，包括最近我们谈到一些媒体在拍片子时有怎样的倾向。不是说这些媒体坏，而是整体来说媒体就有这样的倾向。
我们谈新闻写作时，很多人说要客观。其实，没有一个新闻从业者能够做到客观，因为你是主观的人，你要赋予这个世界意义，你要赋予你文章、图片意义，你怎么是客观的？你一定受制于你的理性，受制于你的情感，受制于你的经验，而不可能简单地像机器人那样。即便今天机器人写稿，在一定程度上也是人编的程序，也是体现程序员的意志。这个意义来说，不管是哪里的媒体，它一定有偏见，但有希望的是，让偏见共存，让偏见纠正偏见，那才有价值。
特朗普总统此前多次公开发言称CNN等美国媒体在制造假新闻。
刘瑜：在罗斯福的“填塞法院计划”事件中，至少我从这本书得到的信息，媒体还是起到了很正面的作用。主流媒体大多是进步主义的，但在罗斯福提出“填塞法院计划”之后，大部分主流媒体对他持批评的态度，这种批评的态度非常重要、非常关键。
看这本书时，我深深感到，民主也好，法治也好，宪政也好，它有自己的脆弱性。罗斯福太有魅力了，政治家有魅力未必是一件好事。因为他有一种魅惑力，使得人们不知不觉信奉他所说的一切。所谓的“克里斯玛型领袖”，有时候是好事，有时候也可能是坏事。
我记得书中讲到一个细节，当时参议院里的大多数民主党，或者至少一半民主党反对他的计划，为了笼络他们，他邀请他们做客，举行好几天的派对，罗斯福非常有幽默感，谈笑风生，立刻把本来反对他的很多议员给迷住了。开完派对之后，支持他的议员数量大大增加。
为了推进他的一些关键政策，罗斯福可能隔一段时间就在壁炉旁边谈他对政策的看法。老百姓通过收音机，万人空巷地听他的讲话。每次他进行完炉边谈话后，对他政策的支持率大大上升。我这两天在想，如果当时大法官没有及时倒戈，罗斯福是非常有可能把“填塞法院计划”这件事情做成，因为他争取民意的能力太强了。为什么说罗斯福没有输呢？说白了，他没有必要推这件事，但他如果一定要去推这件事，根据他个人的魅力是非常可能做到这一点的。
曾用于炉边谈话的NBC电视台麦克风
尼采有句话有点政治不正确。他说，The masses are a woman，意思是大众是女性，因为她的情绪是非常飘忽不定的，很容易被操控。在这种情况下，媒体比如《纽约时报》、《华盛顿邮报》，能够站出来直言不讳地批评罗斯福的“填塞法院计划”，还是起到了非常正面的作用。
切换到今天的媒体和特朗普的关系，我认为主流媒体对特朗普权力的制衡非常有必要。今天的政治格局和罗斯福时代有点类似，特朗普是总统，法院是所谓的保守派占优势，参议院里面共和党占优势。至少理论上来说，在这种情况下，他是有可能为所欲为的。当然，我不认为在一半选民和他意见不同时，他真的能够为所欲为。
不管怎么说，这时候需要阻截的力量，传统媒体在这方面还是起到了很健康的作用。但从另一方面来说，媒体的多元性非常重要，现在美国主流媒体还是自由派占绝对优势，如果让美国记者自报党派属性，我看到的数据显示自称是民主党、共和党的比例大概4：1，大部分人称自己是独立派或中间派，但独立派和中间派到底是什么派，也有很多的说法和分析。不管怎么说，除了Fox News这类右翼媒体，主流的媒体是比较一边倒的情况，这种情形直接导致互联网和新媒体的右翼政治表达的兴起，这些新媒体在竞选和特朗普施政的过程中帮了很多忙。
但是，新媒体毕竟不像传统媒体，它的审慎性远远不够，所以出现很多fake news。新媒体里面很多谣言、假新闻，一方面跟特朗普这种人的煽动有关系，但另一方面，恰恰也是跟百分之四五十左右的民众觉得自己在主流媒体当中被忽视，所以他要寻找另外的阵地。从这个意义来说，这也是主流媒体的某种失败或者失职。
07
两极分化是美国政坛的周期性现象
刘瑜：如今所谓的民意两极化，在美国两百多年的历史当中并不是新的现象，甚至某种意义来说是一个周期性出现的现象。比如美国内战前的民意两极化非常严重，包括新政时期，包括所谓的1960年代伟大社会时期、里根时期、布什时期等。美国政治文化的特点就是“狼来了”文化，每代人都会宣布“现在是我们历史上最危险的时刻，让我们站起来战斗”。如果在过去两百多年当中，美国的制度大体来说经受了周期性的政治文化两极化的考验，我们也没有理由认为它这次就一定经受不了这种考验。
之所以美国过去两百多年，制度能够经得起两极化的考验，很大程度上是因为美国宪法的弹性是非常大的。它是四千多字的文本，非常简洁。但这种简洁，恰恰给后人的诠释提供了无限的弹性。美国宪法里面有很多所谓的弹性条款，使得它能够容纳非常多的争论，容纳非常多的文化变迁。
当然，今天美国政治文化的变迁也有一些新的东西，所谓的左翼、右翼争论并不奇怪，这在历史上都有。内战前可能比现在还要激烈，要不然怎么会发生美国历史上最大的战争？新的东西，“新”在哪儿？可能是美国族群结构的变化。差不多到2050年左右，美国的白人会降到人口50%以下，其他少数族裔加起来50%以上，包括亚裔、西班牙裔、非洲裔等，这些人口中很多是移民，他们会携带不同的文化基因到美国去。我们常说美国文化是一个大熔炉，不同的文化融进去，其实所谓的大熔炉并不是指这个族裔的文化和那个族裔的文化融起来，形成一个大拼盘；它是有一个核心的，这个核心就是所谓的宪政主义。
现在美国政治文化的挑战是，当基督教背景、盎格鲁-萨克森传统的族裔成为少数，不同政治传统的人携带不同的政治文化基因融入到这个大熔炉，是否能够及时快速地融入到宪政主义的政治文化传统当中去？这是一个非常严重的新挑战。我不认为它一定会失败，但这是美国历史上没有过的一个新挑战。
整理 | 李永博 吴鑫
编辑 | 熊雅楠
