托卡尔丘克访谈：“一切都说明，文学将变得越来越小众”|暴力|文学|波兰

　　2019年3月，奥尔加·托卡尔丘克在“引号国际文学节”上接受了波兰记者阿尔卡迪乌什·格鲁什钦斯基的专访，涉及了波兰社会问题，也表达了自己的文学观念，还谈论了人类的未来。六个月后，托卡尔丘克获得2018年度诺贝尔文学奖。

　　对谈丨阿尔卡迪乌什·格鲁什钦斯基奥尔加·托卡尔丘克

　　格：您的书在波兰引起了很大的争议，您是不是习惯这样被人恶意攻击？

　　托：我不太明白，引起了什么样的争议？我自己也并不清楚，他们指控我什么？但是，对我所有的诟病，都是来自现实的震颤效应，以及当我们区别真与假、是与非时所引出的困扰。我觉得很有意思的是，为什么在最近的几十年里，人们对待文学的态度变得过于严肃，没有了距离感？为什么人们对于文学或者艺术的理解越来越狭隘，不再把它当做某种隐喻、泛化或是檄文？也许是我们的教育不够好？也许我们没有敏感地意识到，文学和艺术本来就是非常精致的交流方式，有些人可能根本就理解不到这一点。

　　格：那么，您为什么想在文学节上讨论教育话题呢？

　　托：文学节的组织者们邀请我在活动期间准备几场辩论和讨论，我很愉快地同意了。因为我认为，接触这些书籍，并与其作者们碰面，是一个难得的机会，我们可以共同谈论更为广泛的主题，能够超越政治家们为我们设定的四年规划前景，思考更长久的未来。在这里，能够跳出追逐权力斗争的政治基调。同时，必须要改变思维惯性，扩大视野，转变关注的优先级。因此，未来的教育问题就顺理成章地成了讨论的话题之一。

　　格：您是否正在为世界末日做准备？

　　托：你为什么会这么想？

　　格：在辩论的导言中，您指出，我们可能正在观察我们所知世界的终结。

　　托：毕竟，我们正在经历一场翻天覆地的变革，这也将是一场长期的、颠覆性的、必然性的变革。一百年后的世界，不论是经济生活，还是社会生活，都将完全不同，整体的环境也会发生彻底的改变。当然，我们这代人恐怕是看不到了。我们就生活在这样一个过渡时期，但我们并不知道这一切最终朝哪个方向发展。

　　格：最近的一份气候报告展望了四十年后的全景，也许您还是可以亲眼见到的。

　　托：这恐怕不太容易。但我还是很好奇，我们能否收拾好这个烂摊子，我们是否也会像之前的许多物种一样消失。

　　格：您希望怎样呢？

　　托：人类具有强大的行动力，在很多方面改善了自己的生存条件。我们看一下统计数据就能了解到，人类的生存质量得以提高，寿命有所延长，我们已经不会死于一百年前导致人口锐减的多种疾病了，我们控制住了流行病。此外，尽管我还持保留态度，但地球上的饥饿人口总归是减少了，许多贫困地区消失了，人们的生活与几十年前相比，过得越来越好。因此，这么多积极的改变在不断发生，我也不该极端悲观地认为，这四十年就是转折点。四十年之后，我们就将从这个星球上消失。

　　格：许多积极的改变？比如呢？

　　托：我们对待动物的态度已经发生了改变。同时，战争和直接暴力已经不再是解决问题的唯一方法。人们在试图阻止对地球的破坏。我对诸如在澳大利亚或印度种植一百万棵树的举措感到非常欣慰。一些国家还禁止使用一次性塑料。

　　只是我们还需要培养理性和批判性思维，它能将恐慌与真相分离，这也许会为我们带来希望。只要我们每天能反省，从一件小事做起，比如，有节制地吃肉。人们已经开始付诸行动了。您知道吗，仅去年一年里，全球范围内减少的肉类消费就避免数以亿计的猪、牛和兔子的过度养殖。如果我们将其转化为甲烷和二氧化碳的减排量、有毒的人工饲料和肥料的削减量，那么结果是显而易见的。

　　格：您怎么看，我们身处气候恶化的边缘，人类将会怎样？

　　托：我觉得，这不是个如何思考的问题，而是个科学常识问题。我们过去把自己和大自然、周围环境分离开来。我们赋予了自己凌驾于其他生命和无生命物质之上的道德权威。作为一个物种，人类非常有可能在进化过程中被编程为一种极具侵略性的哺乳动物。对环境的破坏令生存都无以为继的状况，如今就在我们身上发生了，以前也曾在其他物种身上发生过。

　　在我们的历史上已经出现过这样的灾难。我想到了玛雅人的故事，他们小范围地破坏了自然环境，毒害了土壤，滥伐森林，最终不幸地消亡了。而今天，这种破坏是全球范围的、大规模的。玛雅人的悲剧，应该能让我们引以为鉴。

　　文学节上的第一个讨论环节中，我们将对我们所处的状况进行诊断，以正视我们过去、现在和未来的处境。在接下来的讨论中，我们将考虑，是否有可能整体性或者局部性地恢复人与自然的平衡。首先应该反思的是，我们是否明白自己是属于大自然的一部分，而不是站在自然的对立面。

　　格：也就是说，要结束“一切都围绕人转”的时刻？

　　托：现在肯定已经达到了“一切都围绕人转”的极限。我们不知道接下来会发生什么——人类自我控制的机制会启动吗？我们是否拥有这种机制呢？

　　格：波兰人有这种机制吗？

　　托：不能把我们的民族从关于地球的全局性讨论中排除出去，我们不是什么特殊的部落。

　　格：什么？我们可是上帝的选民啊！

　　托：我不这么认为。我们处于一个依存式的系统链中。如今，无法通过地域性手段解决全球性问题。举个例子，在生态环境极佳的瑞典，去年有几天不得不发布雾霾警报，因为风把波兰的污染物吹到了那里。我在努力地做全面性的考虑，在讨论时，“波兰还是非波兰”的问题将是次要的。

　　格：本届政府的政策好像并没有回应气候问题的挑战？

　　托：这届波兰政府的做法在某种程度上特别不适合这个时代。他们唯一的解决方案就是回归过去。这就像一个胆怯的孩子，在黑暗的房间里，试图将头隐藏在被子下，假装什么也没发生。

　　格：您也写到过，这个正在走向终结的世界，正遭受着民族主义的回潮。

　　托：我认为，这个观点并不是我原创的，它是一种怀旧情结的反映，人们渴望回归到一个安全的、有序的、可以被理解的世界中去。

　　格：这恐怕从一开始就是错误的，因为有很多人是被排除在这个有序世界之外的。

　　托：但至少那个世界是可理解的、可控的。当国家之间还存在界限时，人们被赋予某种集体身份，更容易理解在这些边界之上发生的进程。

　　格：当代的民族主义者跟过去一样，也会走上街头游行。您不怕暴力吗？在您的家乡弗罗茨瓦夫，那些反犹太群体当众焚烧了象征犹太人的人偶。

　　托：在华沙，来自乌克兰的优步司机被殴打。他们对弱者、对外来人进行恶意攻击。但最可耻的是，这种仇恨情绪是由政府推动的，政府本应是法制的守护者，然而面对这样的暴力行为却保持沉默。我希望这种态度能很快得到扭转。

　　通常，短视的政策不仅狭隘，而且非常有害。它不能为社会群体设定一个可以共同实现的目标，也没有持续、大胆而有远见的行动。我对这届文学节上提出的，要对未来进行长远设想的呼吁很感兴趣。这不仅是从一次选举到另一次选举之间的思考，而是将目光放到二十年、五十年，甚至是一百年后尺度的愿景。

　　格：这在我们国家是不可能发生的。

　　托：我们与善于规划的荷兰人和挪威人有什么区别？我们生活在同样的文明中，用相似的方式为“麻烦”下定义。我认为目前在波兰实行的政策都是过渡性的，我们人人置身其中，它们无所不在，在当下，在这里，在媒体上，在议会中……但事实上，实质性的变化却发生在别处。

　　格：那么，文学有助于加强对这些问题的理解吗？

　　托：那当然了。就像电影、视觉艺术、新出现的直接展现人类体验的网络小说、电脑游戏或是虚拟现实等艺术形式一样。

　　格：那“照片墙”这个社交应用软件呢？

　　托：我不了解这个应用软件，但据我了解，那里根本就不需要语言？

　　格：是的，照片和视频就足够了。您也曾在自己的文章中写道：“也许书写的文字将会消失。这是否意味着文学将死去？”

　　托：哦，我们正好预约了一个与亚采克·杜卡的有趣会面，它被安排在文学节的尾声，由埃德温·本迪克主持。一切都说明，文学将变得越来越小众。但是，请记住，文学从来都不是大众的、普及的。有时，我们对文学抱有异常理想化的思想，甚至认为，总有一天大众都会去阅读那些伟大的、厚重的和精彩的小说。但这是不可能的，大多数人从来都不读书。文学一直都是精英们的功课。文学的参与者在人口中总是比例很小。他们是上帝的宠儿，在文学世界里自得其乐。

　　格：让我们回到这次谈话的主题上吧，文学扮演着怎样的角色？

　　托：关于文学还是有很多可说的，尽管只是对人数很少但很重要的这部分读书人来说。首先它是美妙的交流语言，能够唤起我们与他人的同感与共鸣。文学能让我们参与到其他人的生活中，让我们体验他人的生活经历。

　　格：这是文学最美妙的地方。

　　托：是的，我也这样认为。它能让我们渗透到他人的人生。

　　格：文学中还能折射出自己的人生。

　　托：的确如此。人们通过阅读会变得更强大，拥有更宽广的意识。尤其是小说，能让我们在某个时间成为某个人，游历他的人生旅途。我们读完这样的小说，就像结束了一场到某个无比真实的世界的虚拟旅行，久久不能忘怀，甚至它会永远改变我们的观念。文学还拥有预见未来的能力，提出的问题远远超出我们眼前的小时空。在本次文学节上我们也筹划了一个论坛，来讨论科幻文学出现的新现象，科幻文学往往会超越我们的视野。

　　格：您在很多地方都谈到过新技术。我们可否将其视为正面的、积极的？

　　托：是的，我们有很多证据来证明这一点。由于新技术的发展方便了人与人之间的联系，距离已经不像过去那样具有重要意义，我们交换观点的速度和方式也更加快捷。新科技可以挽救人们的生命，可以让我们看到我们身体永远无法到达的地方，还可以扩展我们的想象力。今天我看到便携式显微镜已经可以安装到我们的手机上使用了。新技术带给这个世界的变化令人难以置信。问题在于，我们的身体与五千年前的人类别无二致，我们的思考方式也同我们的祖先一样。也许这就是为什么我们通常无法以创造性的方式使用新技术的原因。遗憾的是，有些技术反而是不利于我们的，它们被运用到战争中。我想，这次辩论也将探讨这个问题。

　　格：文学对新技术有何反映呢？

　　托：从哪方面理解呢？现在的人，精力越来越分散，不会聚焦在长篇幅的文章上，可能读我们这篇访谈的人，都不会读到这个问题。

　　文学，与我们以何种方式相互谈论自己的世界紧密相连。如果我们关注各种不同文学体裁的发展，就可以看到它们是如何尝试着适应时代需求而不断发展变化的。

　　格：从中我们可以得出“我们活在小说的时代”这一结论吗？

　　托：我们永远活在小说的时代。我们不能脱离叙事而存在，叙事创造了世界、文明和文化。从这个意义上来说——小说——文学从来都不会灭亡，最多是改变它的载体和形式。

　　有趣的是，文学在向电影学习，学习如何讲述故事，如何有序地构建结构。同时，它也在从游戏中汲取养分。当下，文学的变化一定比任何时候都要快，但人们依旧在购买厚厚的纸质书。

　　格：您也会让自己的书适应这些新时代要求吗？

　　托：我自己作为一个读者，有这样一种感觉——已经不能像过去那样描述世界了。今日，我们对时间有不同以往的感受，对细节、语言额外地敏感。

　　格：让我们具体来谈谈文学节上的辩论论坛吧。

　　托：好的。我想关于自我约束的哲学讨论将会比较有吸引力，我们是否需要建立某种全新的伦理和道德价值体系，来应对生态灾难的威胁，以及应对其他问题，例如说人们的收入存在巨大差距的问题？

　　这个问题对于波兰来说是有点奇怪的，因为波兰社会在很长一段时间内都饱受物资匮乏和贫穷的困扰。在转型时期，很多人都被边缘化，被迫丢失了工作，直到最近几年波兰人的收入才略有改善。

　　但我们是个虔诚的基督教社会，天主教就是建立在自我约束的哲学基础之上。您看到了安杰伊·杜达总统如何公开解释周五吃肉吧？对于很多人来说，这可能很古怪，但我总是支持戒肉的，哪怕一周只有一次。