茅盾文学奖得主梁晓声

　　梁晓声：命赋予我们的，既有坚持，也有适时的放弃

　　*据梁晓声、李敬泽在人文社2021新书推介会对谈速记整理

　　梁晓声：大家好，我是作家梁晓声。《我和我的命》这部书是我在完成《人世间》之后的第一部长篇小说，主要是在疫情期间完成的。谢谢大家。

　　格格（主持人）：所以梁老师的这本书构思也是在疫情期间吗？

　　梁晓声：其中的人物我很早就已经有了想法。大约是在1995年左右，我写过一个社会思考方面的长文章，叫《扫描中国女性》，但写到1980年代的时候就没有往下写。2000年前后，有一个读者给我来信，说她的小姨就是这样的女孩，最早离开贫困农村到深圳打工，不但把几个姐姐的孩子都在深圳安排了工作，同时村里的张家、李家的到深圳都会找她，她租的那个小房子非常像某村的办事处。

　　我记得其中有一个细节，那个小姨早晨起来找鞋子要上班的时候，像跳芭蕾舞一样，在孩子们之间跳来跳去，因为沙发上、床上、地上已经睡满了同村的男孩或者女孩，这个细节给我很深的印象。

　　那时候我就有一个想法，要写一下这样的人物。这些人物在现实中应该是70一代，但我觉得80一代也有。有些80后已经进入上有老下有小的状态，有些可能家庭条件好一些，活得相对轻松一些，但有些家庭条件不是很好，尤其是农村来的，能感觉到他们的那种压力。文学画廊中也应该有这样一些人物，写《人世间》的时候这个想法我也没有放下，一直是我心中的一个心结。

　　发布会现场

　　格格：我们从梁老师的描述中能感受到，这本书在时间和空间上有非常大的跨度。刚才梁老师也说，从农村到城市，并且从小的时候到长大的时候，其实在书里也能看到，时间是从七十年代末一直到现在，空间上，从贵州到深圳，还写了东北和上海。敬泽老师您看完这本书之后有什么感觉？

　　李敬泽：我看完以后感觉，第一，还是有点意外。晓声老师写到80后。当然80后现在也四十了，但是十几年前，本世纪之初的时候，当我们说起80后来，他们是血气方刚的。在我们这样一个急剧变化的时代，客观地说，对一个作家来讲，跨越这样的代际变化，像晓声老师这样年纪的作家去写一个80后，本身是给自己出一个很大的难题。同时，我也觉得比较有意思的另外一个难度，是女性第一人称。晓声老师一向是一个“钢铁汉子”，在我的记忆中，他没用过女性第一人称来写小说，所以我觉得这是一个小说家对自己很大的挑战。

　　挑战得成功还是不成功？读者可以买一本回去鉴定一下。

　　我看到这个书还是很感慨，他确实写出了在中国的时代变革中，急剧的城市化进程中，我们一代又一代人，具体到比如80后这一代经验中一些非常核心的、非常重要的东西。

　　梁晓声《我和我的命》

　　这本书的名字叫《我和我的命》，很有意思。中国人通常会讲“命运”，其实按照传统说法来讲，这两个字意思是不一样的。“运”是什么？是天下大势，“时运”是时代的大势。但是中国人并不是仅仅说我们围着时代的大势，把自己交给大势就完了，中国人还讲“命”。命是每个人的命，而且一定程度上，每个人的命是由自己的，“我命由我不由天”，是拿在自己手里的。这是我们中国人的精神，我们既要顺势，又要自己拿着自己的命。所以整个这部书，可以说写的就是这个大势、大运之下的个人的命。

　　但是晓声老师这个小说家和他同时代的或比他更年轻的小说家有一个非常重要的不同。当小说要处理这样题材的时候，很容易把这件事理解为一个人，我要改变我的命运，一个个体在这个时代如何改变我的命运，如何创造我的生活，但其实晓声老师不是这样理解的，他一以贯之的东西是什么？是我们与我们的命。

　　在他的小说里，除了有“我”，还有一个“我们”，也就是说他的主人公从来都不是孤身一人面对这个世界，他的主人公从来是担负着、携带着他自己的那个小世界，他的家庭、亲人、朋友、同代人。在晓声老师其他的小说里，我们看《人世间》是这样，到这本也是这样，不是一个女孩子的个人奋斗史，这是一个女孩子携带着她的世界如何去争取自己的那个命。

　　我们老说晓声老师是一个现实主义作家，但其实现实有各种各样的现实。我本能地觉得，晓声老师的现实主义是一种伦理的现实主义，它是一个中国式的伦理现实主义。

　　对于中国人来说，几乎很难说有一个与他人无关的个人幸福。中国人说“我是幸福的”，很难说这和任何人没有关系，就是我奋斗来的幸福。不是的，中国人说幸福的时候，会说这也是我的家人的幸福，甚至变成我亲戚的幸福，甚至是变成我的周边的幸福，这是通过伦理关系、通过我们内在的伦理感。我们是这样理解生活、理解自己的，也是这样理解我们的奋斗、我们的命运的。

　　所以晓声老师这个作家，他有很正的东西。他是现实主义的，深刻地注视着时代的变化、人的变化，但同时他的这个“正”的东西就是根植于我们这个根本的伦理。我以前开玩笑说，晓声老师的小说永远在写“人间正道”。就是人间里庶民的正道，或者叫平民的正道。这个小说家始终在思考和探索，一个平民、一个庶民在这样的人间中如何走一个正道，为自己争得一个未来。所以在这个意义来说，《我和我的命》是非常精粹、非常凝练地体现了晓声老师的创作特点，他的现实主义，他对时代、对人的一些根本信念和根本观察。

　　同时我刚才讲了，这里写了80后，是女性的视角，而且经历复杂。我建议80后，还有更多的女性读者，都不妨来看一看晓声老师写得像不像。

　　格格：我们看书中的人物是82年出生的一个女性。她出生之后被遗弃，但她身上养成了一种融合自尊、骄傲、不卑不亢、与人为善、一直向上的浩然之气。我们从这个女性人物身上也能看到很爷们儿的气质，梁老师在塑造这个人物的时候有什么想法或者有原型可以借鉴参考吗？   

　　梁晓声：原型我刚才已经讲过，我接触过一些这样的年轻人，包括90后的年轻人。前不久我到广州去参加华为的一个活动，也是在疫情期间，高铁车厢里只有我和一个90后的女孩。我从她脸上看到一种凝重，而这种凝重和她的年龄是不相符的，因此我有了一种主动要和她攀谈的愿望，攀谈之下她向我袒露她的人生经历。她的家庭还是很不幸的，她母亲患有精神病症，她小姨和舅舅也都有。但这个女孩很优秀，是华南理工大学的，毕业之后分配到铁路上工作，短短时间内就获得全国五一劳动奖章，一切行业奖项都得到了，包括火车头奖，我听了之后对她肃然起敬。在有些情况下，要一个个体的家庭成员来背负这么沉重的担子，好多情况下是背负不动的。同时，我们也看到了这个社会发展的变化，社会福利的提高，才能分解这些年轻孩子的一些担子。

　　说到我自己，我书里为什么会写主人公的姐姐精神不好？可能跟从我初一的时候我哥哥就一直生病——到现在哥哥还在小汤山的医院里不能探视——有关系。今年12月底之前，我要集中一笔稿费，我的一个干弟的弟妹是尿毒症，每个星期要透析三次；内弟的弟妹也是尿毒症，也要透析三次；我还有一个哥哥在小汤山，我还有一个表嫂，唯一的舅舅已经去世了，表嫂在那里生活也需要一定的帮助。我当年下乡的时候，曾经待我如亲兄弟一样的兄长，他也去世多年了，还留下一个老嫂子，七十二三岁了……想一想，一笔稿费能不能分配一下，把这些事情做完，把哥哥下一年的医药费准备完，今年我的担子可以卸去一些。

　　我在写这部书的时候觉得，可能有些70后、80后、90后有不同程度的生活担子。我书里用了马克思的话“人是社会关系的总和”，就是敬泽刚才说的“我们”，我个人感觉好像一个正常的人不可能把这个或大或小的“我们”与自己完全分开。

　　但是我也碰到另外的青年。比如多年以前有一个写诗的青年，我还给他的诗写过评论，他陷入困境的时候我也愿意帮助他，但有一年他到我这来说，家里要麦收了，就一个老父亲在收麦子。我说你赶快回去，车费我来出。但过了一段时间，他又出现在我这儿，我说你怎么没有回去？他说我在考虑我的诗。这让我很光火。在我们的生活中，不只有诗和远方，还有在远方跟我们有亲情关系的人，尤其是老父亲在家里收麦子。所以敬泽刚才说的那句话，人生如果完全没有这些责任，其实也没多大意义。

　　格格：刚刚两位老师都说到社会关系层面，说到人是社会关系的总和，但在人世间活着，我们也需要和自己相依为命。我们怎么处理自己和责任的关系，这要怎样平衡？

　　李敬泽：说老实话，与自己也好，与他人也好，与世界也好，有时候仅仅是概念上的区分，是我们在这讨论问题，需要把它切成几块，实际上在我们的生命中，分得了那么清吗？什么是纯粹的自己？我们是在与他人的关系中，甚至是与“他者”的关系中，来界定我是谁。比如刚才讲到那个女孩子，深圳的家变成了老家的办事处，我觉得不光是他们这一代，起码我父母那一代也是这样。我们家早年间也是老乡办事处，有的是亲戚，有的还不认识，就是同村的，就来了，然后就在你家吃、在你家住。我小时候特别不理解，因为对我来说，他们和我没关系，他们不是我的“我们”，所以我特别不理解我的父母，其实他们也不熟，但还是都尽心尽力地接待。后来我想，他们和我父母是有关系的，他们就是我父母的那个“和”的构成因素，这个没有办法。所以像这些经验，特别是中国巨大的社会转型期中，可以说是从我父母那一代开始，六十年代那批人开始，一直持续到现在，现在也没有结束，现在也还这样。

　　梁晓声：我记得早期的时候，80年代初的时候，谁没有经历过老乡来了要托买火车票的事？要解决住的地方去看病？

　　李敬泽：现在的问题在哪儿？实际上晓声老师书里，他不仅仅是说一个人带着我的“我们”过好的生活，而是说我们要过“善好”的生活。是说一个人如何在构成自己的小世界里，构建一个伦理向度上的善好，生命境界上的善好，我觉得这是这部小说所面对的很大的困难。在生活经验中也是这样，你带着你的那群关系，他们有什么困难你帮帮他，这个没问题。但真正难的是让自己周围的这个小世界变得善好，这是很难的一件事。

　　梁晓声：我经常想到罗丹当年雕塑的那个人马雕像。人马是希腊神话中的怪物，它有时候脾气非常暴躁。你刚才说的那个自我，是人马式的自我，是六亲不认的，是独往独来的，但不是独行侠，它身上没有侠气。罗丹所雕塑的，因为它上半身是人，人的上半身要竭尽全力的也是痛苦的扭动着要从马的躯体中挣脱出来，我个人感觉这可能就是人类在文化影响下如何净化的一种固态的瞬间，他把它雕塑起来。因此我总在想，文学的最大意义和文化一样，是促进人类进化、再进化，我们毕竟还要进化的，但是我们的肢体、我们的样貌已经没有进化的空间，但心性上还有。我们说他向上挣脱，最后挣脱落地的话，他一定要达成你说的那个“善好”，只有好、没有善，挣脱了也还是没有马的躯体的马。

　　格格：最后一个问题，我们回到这本书的书名“我和我的命”，关于“命”的问题，梁老师有没有什么建议给现在的年轻人？

　　梁晓声：当我们谈人的命运的时候，起码应该有三个向度，或者说三个意思。第一重意思，一定是“原命”，你出生在什么样的家庭，或男或女，你身体健康状况，包括你的性格，你的智商，这些都没有选择。第二，我个人把它看成“后天命”，我们对自己要有要求，我所愿望成为的人，随之就有了方向、有了目标，这个过程有的时候不能完全达成，但是经过努力大多数人可以接近那个愿望和部分地达成。达成不了怎么办？我觉得人还有第三重生命，就是文化赋予我们的。文化赋予我们的可能包含着坚持，也包含着适时的放弃，调整人生的向度，这也是一种理性。这种理性可能是文化给予我们最有益的影响之一。这三种合在一起，才构成人和生命的关系。

　　对于年轻人，如果还是上学的学子们，我希望大家在专业之后选择一个副专业，因为未来的就业有时候可能与你的专业并不那么十分对口，我把这个想法跟我学校的领导们，甚至跟教育界的一些领导们很认真地探讨过。这个备份的副专业不一定有多高，但是一定要达到基本入门了解的程度，要为自己的人生多一份准备。

　　第二，比如考到技校，或者没有进入大学，开始自己解决生活了，在这一点上我个人觉得，我还是相信行行出状元。你真的把那一行工作做好，我们讲的工匠精神，你达到那一行的“匠”的程度，一定还是有另外的用武之地。

　　第三，有些青年可能是家里有这样或者那样的困难，这是我特别关注的，社会有一个功能要兜底，而且要兜牢，不能让一些青年因为这样的家庭状况喘不过气来。如果我们国家不像今天这样发展，有了医疗以及各种社会福利，那我的两个弟妹，有一个尿毒症的话，整个家庭就垮掉了。现在，我帮助一下，这个家庭还在，而且还能比较从容地应对。刚才所讲的那个90后的女孩，如果在八十年代初期，一定是什么都没有，但现在她能做到那么棒，这一定是和社会的进展本身有关系的。

　　所以我个人也觉得，年轻人有这样或者那样的情况，或者没有考上大学，也不要太焦虑，密切关注我们社会新的增长点，使自己在能力方面多一点、再多一点，努力一点、再努力一点，然后自己优秀一点、再优秀一点。

　　李敬泽：我赞同晓声老师刚才的这些说法，其实我还是愿意从文学的角度来讲。我没有当你面讲过，但是我一再讲过，不单对于晓声老师是这样，对于中国文学也是这样。我们看现在的文学就会发现，对一个作家来说，对一本小说来说，这个作家或者小说要写人怎么坏，那能写得精彩纷呈，很多人也爱看。但是客观上，我们想一想，写人怎么好，尤其是在艺术层面、道德层面、哲学层面上谈，想象人如何好是一个更困难的事。

　　令人信服地、有强大说服力地去表达一种对于善好的想象，不光是现在，古今中外都是很难的，所以在这个意义上说，我觉得晓声老师的整个写作都是在迎难而上做这件事，他保持了我们这个时代对善好的想象。而且这份想象不是凭空的，不是没有现实感的，而是深深扎根在现实里，扎根在我们所有人的生活，包括我们生活的困境里。在顺境中吃得饱饱的，我们想怎么怎么好，这就不说了。在困苦中，一个人如何走善好的路，这是更难的。在这个意义上说，我觉得这样一本书是非常宝贵的。

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