江晓原，上海交通大学讲席教授，科学史与科学文化研究院首任院长，在学界开创对科幻作品的科学史研究，曾著有《江晓原科幻电影指南》。刘兵，清华大学教授，主要研究领域为科学史与科学哲学，兼及科学文化与传播等方向。
为什么我们从来只说“科幻”不说“技幻”？两位学界大咖激辩这个“简单”论题，似有些互相“抬杠”。然而，在这场看似“南腔北调”“南辕北辙”的争论里，却可以窥见学者对科幻创作源头的追索与反思。专家认为，人们习惯了这样的观念：科学是技术的基础，技术只是实现科学理论的工具。“一旦我们开始质疑上述认知，立刻就会强烈感觉到，‘科幻’这个名称，对于许多作品来说可能非常不公正。”
江晓原：古人有“借他人之酒杯，浇胸中之块垒”的说法，这部《钢铁海滩》生逢其时，正好被用来充当一个这样的酒杯。这一阵我一直在思考“科学”和“技术”之间的关系，萌生了一些相当激进的想法。偏偏这部《钢铁海滩》一上来采用了展示画卷的写法，通过对生活和器物细节的描绘，来营造一个未来世界的场景。描绘中当然有丰富的技术细节——事实上可以说，科幻作品中对未来世界的营造，99%都是通过描绘技术细节来完成的，我记忆中只有莱姆（Stanislaw Lem）的科幻小说比如《完美的真空》是例外。于是，这一阵一直盘桓在我心中的问题，就被《钢铁海滩》再次激活了。
关于“科学”和“技术”，有些人愿意将两者视为一体，有些人则不愿意。对于富有中国特色的“科技”一词，那些主张区分科学和技术的人还颇多不满，认为它助长了鱼目混珠的局面，让人分不清科学和技术了。试图区分科学和技术的努力，多年来还是颇有成效的，比如在日常生活中，人们有时会说“这是科学问题”，有时会说“这是技术问题”。我们都知道这两种说法的所指是明显不同的。又如在学术上，我们已经成功地让“科学哲学”和“技术哲学”都进入了学术话语中。我们甚至在学科名称中使用了“科学技术哲学”这样的名称，让它在客观上可以包容“科学哲学”和“技术哲学”，而没有认为只要有了“科学哲学”就可以将“技术哲学”包括在内了。
然而，为什么我们从来只有“科幻”或“科学幻想”的说法呢？为什么“技术幻想”这样的词汇至今没有被我们用来指称某些（如果不是绝大部分的话）幻想作品呢？
我提出这个问题，当然不是想找人抬杠。我认为：从来只说“科幻”不说“技幻”，这个让千千万万人见怪不怪的怪现象，其实反映了我们对“科学”和“技术”相互关系的错误认知——我们认为科学是技术的基础，技术只是实现科学理论的工具。一旦我们开始质疑上述认知，立刻就会强烈感觉到，“科幻”这个名称，对于许多作品来说可能非常不公正。
刘兵：你提的这个问题，在我的印象中，似乎在科幻界没有什么人问过。而你之所以会提出，我想恐怕还是与你间接或者直接的科学哲学和科学史背景有关。
在国内的科学史和科学哲学领域，人们经常会提及科学和技术的差异问题。这当然与对社会上流行的“科技”这一缩略语的分析，以及在西方科学技术被引入中国，当科学成为启蒙和救亡的出发点的特殊背景，以及长期以来，尤其是当下，在许多人的心目中，谈及科学时其实首先所指的是技术相关。而科学哲学和科学史领域中，人们则更愿意从学理的角度，分析这两者在历史上和当下的差别和相互关系，如从最初的不同的平行传统，到如今两者间越来越密切的纠缠，以及进而批判那种过于重视面向应用的技术而轻视作为基础而一时“无用”的科学的功利倾向等。但你注意到，更是来自西方传统的科幻，在英文中，science fiction这个名字，其实也把在其中扮演了更重要角色的技术放在科学中，而没有专门抽取出技术这个概念来，这倒确实是非常有意思的一件事了。当我们在讨论国内科学与技术的不分和混淆时，经常是拿西方来作为对比物的，难道在科幻这个例子中，反映出来的，却是人家其实也并不那么区分。这其中的原因，还真是值得思考。
至于《钢铁海滩》这本科幻小说，与其他科幻小说相比，也像你说的那样，其中对于想象中的细节的描写，确实大多基于技术的进步。那么，为什么偏偏是这部小说让你又突出地联想到“科幻”而非“技幻”的问题，以及你对你提到的那种“对‘科学’和‘技术’相互关系的错误认知”的质疑，主要是在什么方面呢？
江晓原：要说这部小说呢，其实并未对科学哲学问题表现出特别的关注，我倒是感觉作者对性问题情有独钟——当然他主要是关注人类在性方面的心理状态和社会处境。小说之所以引发我上述可能有点离题的遐想，其实是一件和你我都有关的旧事。
还记得1999年你主持的《三思评论》吗？我迄今为止写过的唯一的科幻小说《公元2050年：令狐冲教授平凡的一天》就是你为《三思评论》向我约的稿，不幸的是《三思评论》过早地寿终正寝了，所以我那篇小说后来发表在2000年的《书城》杂志上。在这里我想冒着被“恬不知耻”的口水喷射的巨大风险指出：《钢铁海滩》的结构和风格，在某种程度上和《公元2050年：令狐冲教授平凡的一天》有相似之处——通过对各种各样琐事的不厌其烦的描述，来展示某个时代的画卷。当然，对于一篇几千字的短篇小说而言，这样的琐事总共也容不下几桩，这和《钢铁海滩》的丰富不可同日而语。
我冒这样巨大的风险并非完全无谓，因为只有这样才能回答你的上述问题：《钢铁海滩》为什么激发了我对于科学和技术相互关系的遐想？这是因为，《钢铁海滩》让我联想到了《公元2050年：令狐冲教授平凡的一天》和《三思评论》，而《三思评论》正是一个游走于科学史和科学哲学边界上的刊物（这有出版的两卷为证），它让我的思绪瞬间重回最近正在思考的问题上了，所以《钢铁海滩》才会激发我的上述遐想。
现在让我们回到小说本身吧。对于小说中所着重描绘的月球世界，作者在叙述时似乎是“价值中立”的，所以小说也就给人以“依违于乌托邦和反乌托邦传统之间”的感觉，对于这个问题你怎么看？
刘兵：我也还记得你写的那篇科幻小说，里面的叙事确实是以你想象中的令狐冲教授在未来某天的种种琐事串联起来的。之所以会有这样的联想，或许是因为你觉得那些未来的、与我们今天颇为不同的琐事，其实主要是与技术的可能发展相关。但说到在科幻小说中科学和技术的关系，再加上科学哲学和科学史的思考，可能要更加复杂一些，例如，在刘慈欣的《三体》中，其核心的出发点，也还是将（基础）科学研究和技术关联起来，因而才会有像用智子锁定地球人类发展科学的情节设定。
不过，再联系到你后来提出的问题，即对于这部小说的感觉是不是体现出作者的一种“价值中立”的立场，我倒有些略为不同的想法。我觉得在这部小说中作者那种絮絮叨叨不厌其烦地讲述未来种种与当下大不相同的琐事，只是一种文学的叙事风格而已。对人类在未来某些可能、然而也可怕的前景，作者称为“未来史”。在这样写作时，其实还是表现出了作者的某种立场和价值取向，只是隐藏在字里行间，通过种种琐事来隐晦地表达的。
此书厚厚两本，也许最初读起来颇有些不得要领和略感沉闷，但坚持下去，会发现展开的情节愈发引人入胜，甚至会有读侦探推理小说的感觉，最终的主题又是落在人工智能上，也只有在坚持阅读到临近结尾时才会让人意识到它也很有推理小说最后揭秘的味道。尤其是，在最后主人公和“中枢电脑”的对话中，发现像中枢电脑的种种控制以及故障灾难等，更会表现出来作者的立场。此外，顺带又可以提及，当人工智能成了小说背后的主线时，科学和技术的关系问题不也就同时存在了吗？人工智能究竟算是科学还是技术？
江晓原：哈哈，这个问题好像也从来没见人问过呢！按我现在的认识，我认为人工智能当然是技术。仔细想想，在人工智能的发展中，我们甚至都看不到“科学”的影子。
让我们先看一个例子，比如说航天技术（这是《钢铁海滩》故事中的基础），我们可以认为它是有万有引力理论“支撑”的。如果只看从万有引力开始往后的时间线，上述结论似乎是顺理成章的。但是如果我们将时间线在往前延伸，中国人发明“火箭”时肯定远在万有引力理论出现之前，那时没有万有引力这样的“科学理论”作为“支撑”，可是中国人也已经知道向后喷射物质可以将物件向前推送。这个例子可以有广阔的引申意义，可惜这显然偏离了我们这次要讨论的主题。
而在人工智能这样的技术中，我们迄今甚至看不到一个能够像万有引力“支撑”航天技术那样的理论。也许人工智能（哪怕是《钢铁海滩》中想象的人工智能）还只处在相当于航天技术之于中国古代“火箭”的阶段。
让我们再次回到《钢铁海滩》的故事上来吧——真不知道这片海滩为什么那么容易引发我的离题遐想——也许这正是这部小说具有强烈“启发性”的表现？仅就故事桥段而言，小说最后主人公和“中枢电脑”的对话，很容易让人联想到影片《黑客帝国》和《雪国列车》中的类似情节，也许约翰·瓦利也在搞“致敬”吧？
刘兵：说是“致敬”也未尝不可。但这样的致敬，恰恰又把人们拉回到与《黑客帝国》或《雪国列车》关联中，也就更印证了作者并非“价值中立”地在写作。
依然像你说的，此书可以有许多让人联想的地方，也有诸多让人借题发挥的可能。你前面说到，你感觉此书作者对性问题情有独钟，确实书里性的问题潜在地贯穿在故事情节展开的始终。就此而言，像书中所想象的那种可以让人通过“技术”手段将性别变来变去，以及相应地表现出来的性观念，似乎也很可以作为将你的性文化延伸到科幻领域的话题呢！
不过，除了种种突出的技术特征之外，我觉得人工智能还是包含了相当的科学成分，尤其是像认知科学、脑科学、计算机科学等，也都是其重要的支撑。这似乎应该是科学和技术在当代难以明确分割的表现。但从观念、从伦理的角度来看，此书所描述的那种与未来科学和技术发展相关的、与今天大为不同的生活方式，是否会为我们当代人所能、所愿接受，就是另一个重要的问题了。因为毕竟这样的生活颠覆了许多我们今天的伦理准则。
虽然也有认为科学必须尽快发展的人会辩护说，伦理准则并非一成不变，而且要因科学和技术的发展和应用而改变，不过，当我们在谈伦理和价值时，无可回避的前提，是每个谈论的人都有其在当下认可的一些伦理价值标准，而不是无原则地、随波逐流地接受任何因科学技术发展带来的可能的新伦理价值。否则，这就不是一个需要被讨论的问题了。但要害在于，分寸究竟应该如何把握？虽然不同的人即使在当下也可能会持不同的伦理立场，但是否有些底线的标准依然还是存在的？至少，在我的感觉中，生活在此书所设想的那个社会，绝非我所愿。但那又是科学技术的发展带来的可能的生活，是不是也有人急不可耐地恨不得明天就过上那样的生活呢？也许这部小说的价值之一，就是让人们不得不去思考这些问题。
（本文为中华读书报、上海科技教育出版社联合策划的“南腔北调”对谈系列第182期）
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