米尔斯海默| 这场战争将在战场上终结：俄罗斯惨胜，乌克兰沦为功能失调的残存国家

　　11月10日至11日，俄美乌三方会谈在阿布扎比举行，这是自今年2月谈判停滞以来三方时隔9个月首次重启面对面磋商。

　　但一如外界预期，会谈成果有限：俄乌仅就大规模换俘达成一致，领土、安全保障等核心议题毫无进展，欧洲也仍被挡在谈判桌外。会后，美方谈判代表库什纳已于12日赴莫斯科会见普京。

　　“只有换俘、没有突破”——知名国际关系学者、芝加哥大学教授米尔斯海默在11月11日与挪威东南大学国际关系学教授格伦·迪森的对话中，便做出了这个回答。米尔斯海默的核心判断冷峻且一贯：当前乌克兰战争没有外交解，只能在战场上分出胜负；俄罗斯将赢得一场“惨胜”，乌克兰则沦为功能失调的残存国家。根源在于双方诉求毫无交集：领土问题，西方坚持对乌克兰有意义的安全保障，这些恰是俄罗斯的绝对红线。

　　米尔斯海默再次强调，灾难源头要追溯至2008年北约承诺吸纳乌克兰的决定，并复盘2022年伊斯坦布尔谈判本可止战、却被英美叫停的内情。展望战后，他认为欧洲将面对三重困境：对俄关系望不到尽头的毒化、美国收缩后欧洲内部浮出水面的离心力，以及人口萎缩的长期顽疾。“开战容易终战难”以及对“国家学习论”的悲观，是这位现实主义学者最后留给读者的结语。

　　本文编译自这期对话节目，仅供读者参考。

米尔斯海默与格伦·迪森

　　视频截图

　　阿布扎比会谈与“被排除在外”的欧洲

　　格伦·迪森：欢迎回来。今天我们再次邀请到约翰·米尔斯海默教授，今天是11月11日。感谢您再次做客节目。

　　米尔斯海默：不客气，格伦，一如既往。

　　格伦·迪森：我们看到一个耐人寻味的动向：就在我们说话的当下，阿布扎比正在举行一场三边会谈，而过去一直是美国头号“跟班”的欧洲人却在其中没有任何角色，他们对此相当恼火。不久之后，三大国之间还将举行一场会晤，但同样没有欧洲人的位置，欧洲对此也忧心忡忡。他们暗示大国正在将势力范围制度化，安全事务在欧洲人头顶上被安排妥当。

　　我想问的是，您如何解读这些新动向？国际力量分配已经从单极走向多极，那么出现新的制度、新的结构来组织国际体系似乎是顺理成章的事，但这些结构会是什么样子？我们固然不会回到冷战，但美欧可以向世界发号施令的单极时刻显然已经终结。您如何解读这些安排，又认为这一切将走向何方？

　　米尔斯海默：先聚焦乌克兰问题，以及欧洲人被排除在刚刚结束的阿布扎比三边会谈之外这件事。欧洲人是局内人，这绝不是说欧洲人在乌克兰战争中无足轻重——他们分量极重。这场博弈里有四个玩家：第一是俄罗斯，第二是乌克兰，这都很明显；而美国和欧洲同样是关键玩家。这一点短期内不会改变。

　　但这里发生的事情——尤其是围绕阿布扎比会谈——是俄罗斯人对欧洲人怀有极深的敌意，以至于他们坚持不让欧洲人坐上阿布扎比的谈判桌。这不是因为欧洲人不重要，而是因为俄罗斯人鄙视欧洲人，根本不想让他们到场。

　　至于中美俄之间可能举行的会晤，很多人认为三方将聚在一起了结乌克兰战争——这种想法是白日做梦。这场战争将在战场上解决。乌克兰人和欧洲人对此都有发言权。所以关键在于：乌克兰人和欧洲人仍然是玩家，而且欧洲人是终结这场战争的一大障碍。

　　格伦·迪森：是的。不过我认为这恰恰是俄罗斯人的难题之一。我也听到了同样的说法——对欧洲人的蔑视和愤怒，可以说已经到了沸点。一方面，我理解他们为什么不想让欧洲人到场，尤其是在他们把欧洲人看作一门心思破坏任何谈判的情况下。但另一方面，如果他们承认这场冲突的根源是破裂的欧洲安全架构，那么解决方案就必然是修复这个架构；到了某个节点，你终究得和欧洲人谈。您认为，在这种情况下，美国人会代表欧洲人的利益吗？

　　“这里没有谈判，只有战场”

　　米尔斯海默：格伦，我认为你的整个思路就错了。这里没有谈判可言，也没有外交解决方案。这场战争将在战场上见分晓。

　　我是说，刚刚在阿布扎比举行的这场为期两天的会议，纯粹是浪费时间。我刚刚读到的新闻报道说它一无所获，这毫不意外——双方顶多会进行一次规模有限的战俘交换，仅此而已。他们没有就安全保障达成协议，也没有就建立某种欧洲安全架构达成协议。他们达不成协议，因为这根本不可能。

　　看看乌克兰人和欧洲人一方的要求，再看看俄罗斯人一方的要求，两者水火不容，这里根本没有任何讨价还价的余地。所以它将在战场上解决。

　　如果外交手段真能了结这场战争，那你必须朝着2022年3、4月间在伊斯坦布尔设想过的那种协议推进。那意味着一个中立的乌克兰——这就是安全保障问题的关键所在。中立的乌克兰意味着：第一，乌克兰不加入北约；第二，西方——这里主要说的是美国——不向乌克兰提供安全保障。然而，美国、欧洲人和乌克兰人坚持要求乌克兰获得有意义的安全保障，而这对于俄罗斯人是断然不可接受的。你怎么圆这个局？答案是你圆不了。

　　所以，任何外交努力都不可能在这里结出果实。听我说，这场战争将在战场上解决，而你最终会得到某种意义上的“谈判结果”——在某个时刻达成停战协定，或者形成冲突冻结。这会发生的。但如果不是一方认输、或者双方都推动停战，谈判不会有任何出路。分歧就是不可调和的。

　　格伦·迪森：但如果真的要在战场上分出胜负，还能拖多久？我记得贾里德·库什纳（Jared Kushner）评论过，即便是外交解决方案，达成一项协议可能也要花上一年甚至两年。但就算战场上分出胜负，总还是需要某种安排吧——俄罗斯人和美国人之间，或许还有俄罗斯人、美国人和欧洲人之间，总要就如何管理战后安排达成协议，哪怕这个安排由俄罗斯人主导，以防冲突外溢到摩尔多瓦、格鲁吉亚、白俄罗斯，或者加里宁格勒、北极之类的地方，可能性太多了。

　　“惨胜”，而非1945年式的胜利

　　米尔斯海默：完全正确。我要在这里把话说得非常清楚：俄罗斯人不会赢得1945年对德国人那样的决定性胜利，他们不会以兵临柏林、第三帝国彻底覆灭而告终。我们谈的不是那个。你们在无数场合听我说过：俄罗斯人将赢得一场“惨胜”。这场战争将催生出一个功能失调的乌克兰残存国家。

　　所以，一旦这场战争在战场上事实性尘埃落定，到了某个节点你仍然需要谈判来敲定停战协定或冻结冲突。朝鲜战争正是这样结束的。但朝鲜战争的战斗停止之后，并没有随之出现一份有意义的和平协议——这里也会如此。

　　格伦，你面对的问题是：在可预见的未来，欧洲将笼罩在有毒的关系之中——一边是俄罗斯人，另一边是乌克兰人、欧洲人，可能还有美国人。各种冲突的可能性都会存在，这里不会有幸福的结局。

　　将北约扩张到乌克兰的决定，以及随之而来的2014年危机和2022年战争——这场战争现在已经进入第五个年头——是一场灾难性的错误。我们当初绝不应该这么做，而我们将在此后数十年里承受其后果。俄罗斯与西方之间将是一种有毒的关系。我倒希望自己在这一点上是错的，但我看不到任何推动局势向好的因素。

　　相反，如果你观察英国人和德国人——我对英德两国观察得相当仔细——他们对俄罗斯的敌意有增无减。我的判断是，当俄罗斯人最终赢得这场惨胜时，德国人和英国人会比以往任何时候都更加愤怒。而就像我们在节目开头谈到的，如果你看看俄罗斯那边，俄罗斯国内对英国人和德国人——尤其是对这两者，但总体而言是对欧洲人——的敌意，已经高到爆表。

　　你也知道，我9月初去了俄罗斯，和形形色色的人谈过，包括拉夫罗夫。我可以告诉你：那边没有任何一个人对欧洲人有半点好感。他们把欧洲人视为死敌——而且他们理应如此。很多人喜欢把这场战争说成乌克兰对俄罗斯，不，这不是乌克兰对俄罗斯，而是乌克兰、欧洲和美国对俄罗斯。中情局深度卷入了这场战争。

　　看到美国人在阿布扎比自封为“调停人”，我只想笑。美国不是调停人，美国是这场冲突的当事方。唐纳德·特朗普也许自以为是调停人，但他该给约翰·拉特克利夫打个电话，让拉特克利夫给他汇报一下中情局在这场战争中都干了些什么，他很快就会意识到，美国是这场冲突的重度参与者。这是俄罗斯为一方、美欧乌为另一方之间的战争。如果没有来自欧洲和美国的全部支持，乌克兰绝不可能在这场战争中撑到今天。

　　11月10日，在阿布扎比举行的美俄乌三方会谈中，美国代表团、俄罗斯代表团和乌克兰代表团成员出席会议。路透社

　　格伦·迪森：是的，我听到我们一些领导人的讲话方式——他们话里有一种内在矛盾。他们一边说“不，我们不是这场战争的参与者”，一边又说战略是“必须让俄罗斯人看到他们将承受巨大损失，除非他们照我们说的做”。说白了，他们想两头都占：既想展示自己能给俄罗斯带来多大的痛苦，又想同时声称自己不是参战方。这实在难以自圆其说。

　　至于未能就欧洲安全架构展开任何谈判这件事，我也确实不认为应该抱多大乐观。到目前为止，欧洲人甚至不愿意和俄罗斯谈。俄罗斯人对欧洲人满腔蔑视，而我们还看到欧盟外交政策负责人卡娅·卡拉斯出来说，他们很快需要讨论欧洲安全架构——那当然好，一切都很好：现有架构围绕北约和欧盟组织，不需要任何改变。但问题是，他们不愿把这件事与欧洲眼下正在进行的这场大战联系起来。所以我在想，这里的某些变化是不可避免的，如果我们不谈判出一个新架构，那么这场惨胜落幕时会发生什么？现有的制度会如何瓦解？要知道，欧盟和北约不可能在俄罗斯获胜之后还以现在的形态存在——正如你所说，那本质上就是北约的失败。

　　乌克兰正在发生什么

　　米尔斯海默：听着，如果你看看俄罗斯人正在做的事情——他们基本上是在摧毁乌克兰。乌克兰正在发生的事情实在令人震惊。

　　尤利娅·门德尔（Yulia Mendel）写过一篇文章，她是泽连斯基的第一任新闻官、第一任正式发言人，她那篇文章引起了巨大关注，文章说乌克兰基本上是在推行国家自杀，或者说是在推行一项等同于国家自杀的政策。

　　我认为她说得对。看看乌克兰的人口形势吧，实在触目惊心。前几天伦敦《泰晤士报》有一篇文章指出，乌克兰目前的死亡人数是出生人数的四倍，要保持人口规模稳定，每名妇女平均需要生育2.1个孩子，而乌克兰妇女平均只生0.7个——按《泰晤士报》那篇文章的说法，这是全世界最低的生育率。正在发生的一切令人震惊，离开这个国家的人数之多、尤其是带着年幼孩子的妇女，以至于留在国内的是一个相当老龄化的群体。此外，乌克兰还失去了那些生活在被俄罗斯征服的领土上的人口。

　　所以，人口灾难是一方面。在此之上，再看看乌克兰经济正在遭遇什么——俄罗斯人正在摧毁它。泽连斯基说，俄罗斯人正试图把这个国家切成两半。俄罗斯人切断了乌克兰高度依赖的所有黑海港口，这对乌克兰经济造成了毁灭性打击；接着，俄罗斯人还在全国范围内摧毁其能源网络，这对供水等方方面面都产生了连锁反应；他们在摧毁其交通网络，摧毁其补给中心……乌克兰正在遭遇的事情实在令人震惊。

　　而俄罗斯人是不会收手的。乌克兰人、美国人和欧洲人一直在逼迫俄罗斯人收手，达成某些局部停火，俄罗斯人斩钉截铁地说：绝不。俄罗斯人只会加码：他们会生产更多导弹、更多炸弹，持续猛轰，把乌克兰作为一个正常运转的社会彻底打垮。这当然也会影响到前线的战况。

　　所以，从乌克兰的角度、也从欧洲的角度来看，我实在看不出继续这场战争还有什么意义。但尽管如此，人们在这一点上并不同意你我的看法；他们认为重要的是咬牙坚持，继续支持乌克兰人，终有一刻能够扭转战局。

　　我倒想问问：鉴于这样的人口形势——再说一遍，这不是我编造的故事，这是伦敦《泰晤士报》的报道，有据可查；顺便说一句，门德尔在她那篇关于乌克兰推行国家自杀的文章里也谈到了许多同样的问题，这些数字都是公开的——这些人心里到底有什么剧本，能扭转这一切？《泰晤士报》那篇文章错在哪里？门德尔错在哪里？她哪些事实搞错了？我们怎么能幻想一个生机勃勃、繁荣昌盛的乌克兰走出这场战争？又怎么能以俄罗斯人和欧洲人能够共处的局面走出这场战争？这剧本到底是什么？

　　没有人回答得了。他们只是说一些空话：我们必须赢，我们不能接受俄罗斯在乌克兰获胜，我们必须这样必须那样；行，但请告诉我，你们打算怎么做到？

　　这和伊朗战争中遇到的是同一个问题。美国很多鹰派人士说，必须打进去痛击伊朗人，放开轰炸机去炸；可问题是，我们炸了40天就停了。他们说当时应该继续打下去，说现在暂停够了、该打回去。好，请给我解释解释这怎么打得赢。如果政府自己都说最多只能发动为期三天的轰炸行动，那你只能挠头：我们40天都赢不了这场战争，请告诉我三天怎么赢？他们当然答不上来。他们只是断言：把伊朗人狠狠揍一顿，他们就会举手认输。可你们已经狠狠揍了他们40天，他们没有认输；而且从2月28日以来，你们一直在对他们施加巨大的经济压力，也没有任何证据表明他们要认输。所以请告诉我：因果机制是什么？我们要做什么，它又如何导致伊朗认输？我们从来没听到过任何这样的回答。

　　回到乌克兰，同样的问题：这里的幸福结局是什么？你们打算如何拯救乌克兰？有人可以说，他们根本无意拯救乌克兰，他们想做的是把乌克兰当作攻城锤来削弱俄罗斯。那么，这真的奏效了吗？俄罗斯真的被严重削弱了吗？如果你比较一下今天的俄军和2022年2月24日的俄军，我认为今天的俄军更加强大。俄罗斯经济在我看来也不像是要崩盘的样子。事实上，俄罗斯经济在这场战争中的抗压表现令我惊讶。

　　所以，这剧本到底是什么？这个攻城锤如何砸出一个战败的俄罗斯？我们怎么让俄罗斯人坐到谈判桌前，接受一份反映乌克兰利益的城下之盟？相反，照这场战争的走向来看，被迫第一个坐上谈判桌的将是乌克兰——它将被迫作出重大让步，以换取冻结冲突。

　　然后请告诉我，这剧本又怎么解释冻结冲突对乌克兰有好处、对欧洲有好处？乌克兰陷入冻结冲突、与俄罗斯关系毒化，真的符合欧洲的利益吗？看看这场战争给欧洲各国经济造成的损害，这符合他们的利益吗？他们又打算怎么收拾？

　　我实在不明白。好，现在又要重新武装了。德国人要重新武装，要造这种导弹那种导弹，要操心核威慑，还要操心美国在欧洲收缩军事存在。这一切都是好事吗？幸福结局到底在哪里？

　　再说一遍，这一切都要回到2008年4月那个承诺让乌克兰加入北约的决定。那是一场灾难性的错误，彻头彻尾的灾难性错误。还记得安格拉·默克尔是怎么解释她反对的理由吗？她说，俄罗斯人会将此视为宣战。她当然完全正确，而我们最终真的得到了一场战争。我们现在就身处这场战争之中，还想不出怎么脱身。而你我都知道，一旦打起这样的战争，其挥之不去的负面后果总是极其严重。在这件事上，你会看得淋漓尽致。

　　“看不出任何战略逻辑”

　　格伦·迪森：是的。我对这里的战略思维也有些费解。我能理解2022年4月他们——主要是英国人和美国人——破坏伊斯坦布尔协议时的盘算：他们花了多年时间打造了一支数十万人的乌克兰军队，可以用作代理人来削弱一个战略对手。所以你可以理解，为什么要让他们签署任何使乌克兰中立化的协议呢？用冷酷一点的话说，为什么不把这笔投资花出去呢？

　　但快进到将近五年后的今天，他们面对的是崩溃。而崩溃不仅意味着大规模伤亡——大战的尾声通常如此——还意味着基础设施的丧失，意味着战后无力重建乌克兰。本质上，这是一个国家的死亡。我看不出继续这场战争还有什么战略可言。即便对那些真心想击败俄罗斯、真诚信奉这一目标——而不只是把乌克兰人当炮灰——的人来说，如果你面对的选项是“快速输掉”和“缓慢输掉、同时丧失重建能力并长期恶化对俄关系”，我还是想不通。

　　而且，即便战争现在就结束，或许仍有可能与乌克兰人保持良好关系。但我估计，随着时间推移，乌克兰人自己也会对西方滋生大量怨恨。正如威廉·伯恩斯早在2008年就警告过的，之所以说乌克兰可能爆发内战，就是因为有大量乌克兰人对这样的国家方向并不满意。甚至那些亲北约、反俄的人，比如前总统候选人尤利娅·季莫申科，也在去年——应该是2025年3月——说过，她最担心的事情已经得到证实：欧洲人只不过是把乌克兰人当作为自己争取时间的工具。

　　所以，未来我们甚至可能连乌克兰朋友都没有了，他们可能会对我们心怀深深的怨恨。现在德国的分析人士也越来越多地这么说。总之我难以理解其中的战略思维——我真正想问的是：如果要为继续这场战争辩护，你会怎么论证？

　　米尔斯海默：我认为，这一切都围绕着一个事实：欧洲精英认为俄罗斯是对整个欧洲构成严重威胁的潜在霸主，意欲主宰全欧。他们把俄军看作类似国防军（Wehrmacht）那样的战争机器，他们相信如果不能在乌克兰阻止俄罗斯，那么用不了多久就会出现在东欧，然后是中欧。

　　你听一些德国高层的说法，他们把俄罗斯威胁描述得仿佛关乎生死存亡，仿佛这还是苏联，仿佛它有数百个师整装待发，准备碾过欧洲，重建苏维埃帝国——至少在东欧，甚至是全欧洲。

　　说实话，我很难相信真有人把这种论调当回事。你我已经在许多场合说过：看看过去五年战争的实际进程，俄罗斯人为了征服乌克兰东部五分之一的土地，打得极其艰难。这真的像国防军吗？你听到过任何证据表明俄罗斯人在盘算征服整个乌克兰吗？先别提东欧、中欧，就只说乌克兰：第一，有任何证据表明俄罗斯人有能力征服整个乌克兰吗？第二，有任何证据表明他们有兴趣征服整个乌克兰吗？我从未见过任何一条证据说他们想征服整个乌克兰。

　　顺便说一句，就算他们真这么干，也会发现自己陷进一个巨大的沥青坑，再也无力对任何其他目标发动攻势——因为一旦试图征服乌克兰西半部，他们手上就会多一场大规模叛乱。所以我实在无法理解。

　　格伦，我们再回到2022年。你刚才实际上说的是：我们曾训练和武装了一支相当强大的乌克兰军队；而我当时说的是：那时的俄军并不出色——自2022年以来，它的陆军有了显著改进，这是我的观点。但把你我的观点合在一起看，事实是：在战争初期，俄罗斯人根本没有能力征服整个乌克兰。

　　现在也好，当时也罢，你总能听到一种说法，说俄军的攻势意在攻克基辅、一心要征服整个乌克兰，云云。这不是什么严肃的论点。俄罗斯人投入的兵力非常少，根本不可能攻克基辅，更别说征服整个国家——他们甚至没有尝试去攻克基辅，他们没有攻克基辅所需的人力。你知道攻克大城市有多难吗？对于不了解攻城之难的人，去研究一下俄罗斯人为什么在征服乌克兰东部五分之一土地时如此吃力就行了——那里遍布城镇，武装精良的守军导致进攻方（在这里是俄军）极难攻克这些城市。事情就是这样。

　　二战时德国人试图攻克列宁格勒了吗？没有。为什么？因为他们明白那将异常艰难、代价惨重，所以他们围而不攻，试图把列宁格勒困死。这足以说明：要攻克像2022年的基辅那样的大城市，你需要极其庞大的兵力和大量时间，而俄罗斯人没有尝试。他们也没有试图征服整个国家。

　　事实上，正如我们在2022年2月24日之后看到的，乌克兰人在遭俄罗斯攻击后实际上扭转了战局，那一年打得相当出色，尤其是他们在赫尔松和哈尔科夫发动的两场大规模反攻。格伦，你一定记得很清楚：正因如此，参谋长联席会议主席米利将军在2022年11月说，乌克兰人已经达到了“高水位线”，现在是达成协议、结束战争的时候了。米利明白，乌克兰人打得很好，在那个时点上拥有比俄军更好、更大的军队；但他也正确地预见到，这种优势将会蒸发、消融——俄罗斯人会完成扩军，因为他们有大得多的人口基数和我们都知道的工业实力，他们会成长为一支强大得多的军队，而乌克兰人会被消耗殆尽，力量平衡将向俄罗斯倾斜。后来发生的一切正是如此。

　　2022年11月，时任美军参谋长联席会议主席的马克·米利被爆料，在内部会议中劝乌方“抓住机会与俄方谈判”。

　　但尽管如此，我们在2022年不想达成协议。如你所说，是英国人和美国人让乌克兰人退出伊斯坦布尔谈判的。然而与此同时，2022年和现在一样，人们一口咬定存在巨大的俄罗斯威胁，说我们必须担心俄罗斯人征服整个乌克兰、征服欧洲的领土，云云。2022年时他们根本没有这种能力，连边都不沾。尽管从2022年到2026年，力量平衡已经向俄罗斯倾斜——正如米利所预料的那样，但俄罗斯人仍不具备征服整个乌克兰的能力，更别说在东欧建立帝国了。这是痴心妄想的修辞。

　　但这种论点在西方讲不通，很大程度上是因为你我这样的人被排除在主流之外，我们无法公开阐述这个论点。他们会攻击我们是普京的傀儡、是失败主义者，或者别的什么帽子。而他们请上电视的，是那些喋喋不休地说“俄罗斯人有十英尺高”“是第三帝国转世”“我们最好把乌克兰当作攻城锤去削弱邪恶的俄罗斯人”的人。这就是基本的世界观。

　　其最终结果就是：乌克兰正在听任自己被摧毁。这正是这一局面的悲剧所在。它不仅在战略上适得其反——欧洲精英和泽连斯基嘴里那套东西就是战略上的胡言乱语，纯粹是胡言乱语——而且你还把乌克兰给毁了，所以从道德上讲，这也毫无道理。读到乌克兰正在发生的事情令人作呕，当尤利娅·门德尔说这实际上等于国家自杀时，你很难不同意她——事实如此，而我们还在鼓励他们。

　　所以，这是一项战略上愚蠢、道德上破产的政策。但你放心，欧洲精英们照样会骑上他们的高头大马，宣称自己是地球上行走过的人当中道德最高尚的一群，而且个个都是战略天才；反倒是你我这样的人，既不懂自己在说什么，道德上还破产透顶。

　　顺便说一句，在加沙种族灭绝问题上也一样。今天早些时候我在中东对一批听众讲话，频道里好几个人都谈到：道德虚伪——尤其是涉及加沙种族灭绝时——在欧洲俯拾皆是。在美国也俯拾皆是。你知道，欧洲人张口闭口人权、法治、国际法、《防止及惩治灭绝种族罪公约》，等等等等；然而，欧洲人基本上就是加沙种族灭绝的共谋。我们看到过哪个欧洲国家试图制止加沙种族灭绝吗？绝对没有。相反，他们处处支持以色列——而以色列正在实施这场种族灭绝。这种虚伪令人瞠目。

　　总之，乌克兰问题上的情形与此并无多大差别。看看他们对乌克兰的所作所为，还说什么这些欧洲精英占据道德高地——这是可笑的论调。

　　2022年的真相：谁想要这场战争

　　格伦·迪森：关于“俄罗斯想征服整个乌克兰、然后挥师欧洲”的论调，指向相反方向的证据实在太多了。他们投入战场的兵力刚过十万出头，去征服一个3500万人口的大国？这说不通。战争初期俄罗斯人在轰炸上也相当克制，他们第一个月投下的炸弹比美国在伊拉克战争第一天投下的还少。再说一遍，这并非出于更人道的价值观，而是因为狂轰滥炸会削弱达成外交协议的可能。

　　我们还从泽连斯基本人那里得知，战争第一天他就说俄罗斯人联系过他，希望以恢复乌克兰中立为基础签署和平协议。同样，这在西方媒体上无处可寻。你可以去查，乌克兰政府网站上有泽连斯基的这番话，但你在西方媒体上找不到。

　　所以我认为，这不仅仅是误解，而是相当真实的操纵。他们为什么在开战第一天就这么做？因为俄罗斯人花了30年抱怨北约扩张，在此之前又花了7年抱怨明斯克协议——那份协议同样会在某种程度上恢复乌克兰的中立。而这一切都被当作“虚假信息”“宣传”一笔勾销。

　　伊斯坦布尔谈判也是这样。土耳其外长说得非常清楚：俄罗斯人和乌克兰人都想要和平，但他们得到的印象是，许多欧洲人和美国人——尤其是美英两国——看到了一个借乌克兰人削弱俄罗斯的机会，所以他们不想要和平。然后是以色列的贝内特，他来调停，得出了完全相同的结论。这很能说明问题。甚至在乌克兰一方，当时参与谈判的乌克兰大使——名字我一时想不起来了——也说过，俄罗斯人当时几乎愿意做任何事来达成协议。

　　现在我还听到有人说，鲍里斯·约翰逊破坏谈判的说法是“阴谋论”。可这件事已经从各方各面得到了证实；与此同时，约翰逊本人四处演讲、写文章，说什么要避免“糟糕的和平”、需要“战略耐心”——你知道，这是“长期战争”的新话。

　　我还记得尼尔·弗格森那篇如今声名狼藉的彭博社文章：他说他采访了英美领导人——那是2022年3月——他们所有人得出了同一个结论：唯一可接受的结果是莫斯科政权更迭，而不是和平。还有，泽连斯基2022年3月在《经济学人》上也公开说过：西方有些国家想要一场长期战争，好借此削弱俄罗斯，哪怕这意味着乌克兰的毁灭。

　　到底还需要多少证据？这些证据甚至不必是定论，但至少可以引发一场辩论吧——可我们连辩论都无法进行。看到所有证据都摆在桌面上，而整个西方世界却再也找不到一个可以真正展开讨论、陈述论点的平台，实在令人沮丧。

　　米尔斯海默：有一点非常重要，必须摆到桌面上。乌军的第二任总司令瑟尔斯基将军说过，俄罗斯人对乌开战时投入约10万兵力。我这些年一直使用19万这个数字，我认为那已经是非常保守的估计。但不管按哪个数字，瑟尔斯基说是10万——那是一支很小的部队，小到连基辅都拿不下，更别说征服整个乌克兰。

　　第二点，2022年的俄军不是一支以进攻为导向的军队，而是一支以防御为导向的军队。如果你研究它的编制结构——我花过一些时间研究——那是一支为保卫俄罗斯而设计的军队。当时俄罗斯并没有面临什么重大威胁，他们那支规模相当小的军队是防御导向的；而当你攻入乌克兰时——不管你投入10万、19万还是59万兵力——这仍然是进攻行动，你必须把这支军队改造成进攻导向。但这支军队本不是为进攻准备的，它是为防御准备的。

　　最后还有一点，我们永远不该忘记：在2022年2月24日战争爆发之前，俄罗斯人曾竭尽全力避免战争。理解这一点非常重要。俄罗斯人当时试图通过谈判达成协议，而拒绝达成协议、甚至连尝试都不肯尝试的是西方，尤其是美国。此外，正如你指出的，战争一旦打响，俄罗斯人开战后几乎立刻就表示：开始谈判吧。

　　所以请想一想我们在谈论什么：俄罗斯人显然不想要这场战争，而有大量证据表明西方——尤其是美国人——对这场战争兴致勃勃。我们当时以为，可以有效率地把俄罗斯踢出大国行列。你回头看看2022年2月的慕尼黑安全会议——如果我没记错的话是2月18日，大约开战前一周——看看那次会议的录像，你会发现西方领导人实际上对与俄罗斯人较量颇有些跃跃欲试，因为他们知道俄罗斯没那么强大；而俄罗斯人并不想与乌克兰开战，他们不想。

　　然后战争打响，正如你指出的，他们立刻要求谈判，谈判也确实开始了——先是在白俄罗斯，然后转到伊斯坦布尔。实际上有两条轨道：伊斯坦布尔轨道，以及纳夫塔利·贝内特牵头的以色列轨道，两条轨道都在取得进展。那么，是谁退出了谈判？不是俄罗斯人。他们在诚心诚意地争取达成协议——也许最终未必能达成，但他们在诚心诚意地努力。是西方让乌克兰人退出的。

　　这就是基本的事实经过。任何一个相信事实与逻辑的人，都必须直面它。但当然，我们永远听不到这个版本。我们听到的只有：俄罗斯人在2022年2月一心要征服整个乌克兰，早就摩拳擦掌、伺机入侵，终于逮到机会，而兵力悬殊、装备不足的乌克兰军队英勇卫国，最终挫败了邪恶的俄罗斯人。这就是主流的叙事。但再说一遍，看看事实，它讲的是一个截然不同的故事。

　　说实话，当我和另一边的人交谈时，我实在不知道该怎么处理这个问题——事实与逻辑对他们如此不利，可这丝毫不能阻止他们继续重复那套老调，而那套话在我看来毫无道理。

　　格伦·迪森：是的，伊斯坦布尔发生的事之所以如此重要，原因就在这里。“俄罗斯人想要这场战争”的整个说法，被那里的一切证据所否定。而且你说得对——我们甚至无法开展辩论。

　　米尔斯海默：还有一点别漏掉。我相信，西方——这里主要指美国——当时认定可以用经济制裁击败俄罗斯人。换句话说，他们并不认为乌克兰人能独自在战场上赢得决定性胜利，他们认为乌克兰人能迟滞俄罗斯人、在战场上给俄军几记重锤，但真正致命的一击将来自经济制裁。换个说法，那才是他们的“王牌重拳”。可事实是，制裁没有奏效。这就是为什么西方设想的战略失败了。

　　顺便说一句，再看看伊朗战争：我们基本上已经放弃了军事选项，再一次回到制裁和经济绞杀的老路上——以为能绞杀伊朗经济，逼得他们举手投降。这和我们在这场战争头两年里对付俄罗斯的思路如出一辙。人人都说，制裁真正见效、俄罗斯人被迫投降，只是时间问题。但那当然根本没有奏效。

　　再加上战场力量平衡的变化——对吧，这正是米利的论点：2022年11月达到高水位线，但此后俄罗斯人就要开始动员了。记住，普京在2022年9月动员了30万军队，米利看到了墙上的字迹。

　　所以，其一，战场上的力量平衡随时间推移而变化；其二，制裁无效。战争打到这个份上，俄罗斯人会赢——赢得一场惨胜，不是二战那样的决定性胜利，但俄罗斯人会赢。我们手里已经无牌可打。

　　格伦·迪森：是的。这也是我非常认同米利将军2022年11月那番话的原因。如你所说，当时我们看到的是：俄罗斯人开始认识到不会有谈判了，于是着手打造一支进攻型军队；他们从赫尔松和哈尔科夫撤出——我们把它解读为胜利：“看他们抱头鼠窜”。但他看到的是：这将是一场长期战争。长期战争里你会怎么做？难道拖着漫长而缺乏保护的后勤线吗？不，你要收缩防线、筑起一道墙，依托这道墙在消耗战中守住阵线，开始给乌克兰人以及源源不断运进来的北约武器放血。

　　我就是觉得，西方政客、媒体和军方开始相信了他们自己的宣传。在我看来，那不是溃退，而是一次转型：从一支旨在搞“震慑”式打击、迫使对方接受新和平安排的军队，转型为一支必须在有北约支持的情况下征服并击败乌克兰军队的军队。

　　米尔斯海默：很快补一句，免得忘了——还记得瓦格纳集团吗？战争初期大量战斗都是瓦格纳打的。俄罗斯人为什么不得不倚重瓦格纳集团？因为军队太弱。如今没有瓦格纳集团了，因为他们已经把军队建设起来了，拥有了可观的进攻能力。

　　这场战争开始时，他们只有一支规模小、防御导向的军队，第一年打得并不好，因此不得不倚重瓦格纳集团。你好好想想这意味着什么——当人们谈论什么“调教精良、堪比国防军的战争机器”时，拜托，他们当时不得不倚重瓦格纳集团！而一旦扩军完成，就不再需要瓦格纳了，瓦格纳集团也由此从故事里消失。这恰恰强化了你我在这里描绘的基本图景。

　　为什么没有基辅与莫斯科的直接谈判

　　格伦·迪森：嗯。你前面提到，俄罗斯人现在正在打击能源、交通、后勤中心和工业产能，本质上是在迫使人们离开大城市——我们看到的景象相当触目惊心。也如你所说，泽连斯基说俄罗斯人正试图将国家切成两半——我猜他指的是炸毁第聂伯河上的所有桥梁，使整个乌东陷入孤立；失去正常后勤，它可能轻易陷落。

　　我只是在想：如果你身在基辅，看着这一切发生，注意到欧洲人毫不着急、甚至压根不想和俄罗斯人谈，还公开谈论“延长战争、为我们自己争取时间”；再看看美国人——不管特朗普是否真心，他似乎得不到情报机构、甚至军方的支持——那为什么不与俄罗斯人直接谈判？就像四年半前的伊斯坦布尔那样：俄罗斯人和乌克兰人都意识到，任何战争的代价都要由他们承担，流血牺牲在前线的是他们的年轻人。为什么没有直接谈判，你怎么看？基辅和莫斯科之间的直接谈判显然合理得多——除非我们接受“华盛顿是调停人”这个前提。但正如你所说，这很可笑。

　　米尔斯海默：格伦，如果你和欧洲人、乌克兰人走进谈判，那就是浪费时间，除非你愿意认输。你可以就安全保障问题和俄罗斯人谈得口干舌燥，但他们绝不会接受乌克兰获得有意义的安全保障——美国人和欧洲人提供的、类似北约第五条那种安全保障。这根本不可能接受。这里没有任何讨价还价的空间，问题就在这儿。

　　所以我要说的是：欧洲人和泽连斯基一伙必须愿意向俄罗斯人作出重大让步，必须接受俄罗斯人已经赢得“惨胜”这个事实。但他们无法让自己做到这一点。他们在这场战争里陷得太深，以至于来个180度大转弯的念头都断然不可接受。这就是问题的根本。这也是为什么我说，这一场将在战场上解决。

　　格伦·迪森：还记得2019年4月泽连斯基刚当选的时候吗？人们现在忘了，但他是打着和平纲领当选的——73%的乌克兰人投票支持他，因为他承诺要与俄罗斯讲和、与顿巴斯对话，等等。当时我觉得很有意思的是，反对的不仅是民族主义者，还有一大群非政府组织：他们联名签署了一封“红线”信，规定他什么可以做、什么不可以做，清单一长串，甚至包括“没有欧盟和北约在场，不得与俄罗斯人谈判”之类。

　　再说一遍，所有这些所谓的非政府组织，它们都有捐款人页面，上面清一色是西方政府。本质上就是拿这些非政府组织当小代理人，劫持公民社会。当时我就觉得耐人寻味：早在泽连斯基还在考虑外交选项的时候，它们就在破坏一切外交努力中扮演了关键角色。

　　那么，你怎么看战后的欧洲？如你刚才所说，他们把一切都押在了这场战争上——经济、北约的存续、政治合法性。如果乌克兰被一分为二，他们蒙受屈辱性的失败，会发生什么？

　　战后的欧洲：有毒的关系与离心力

　　米尔斯海默：讲几点。第一，如我们前面谈的，在可预见的未来，俄罗斯为一方、欧洲为另一方，双方关系将是有毒的。当然，不排除德国、法国这样的地方会出现想与俄罗斯人和睦相处的政府——说“执政联盟”更准确一些。这是一种可能性。但欧洲也有很多国家永远不会有兴趣与俄罗斯人修好——我想到的是波兰人和英国人，当然如此。但愿我是错的。法国人和德国人在这一点上会怎么走，值得观察。但总的来说：俄欧关系有毒，望不到尽头。

　　拉姆施泰因：镶嵌在德国莱茵兰-普法尔茨州的“微型美国” imago

　　第二个真正重要的因素是：这场战争一旦落幕，美国在欧洲的军事存在将大幅收缩。换言之，就是北约将被严重削弱。我认为很清楚，特朗普政府已明确表示希望欧洲人为自身安全多做贡献、多帮乌克兰这样的国家；美国正在向欧洲人“甩锅”，把乌克兰这个包袱甩给欧洲人。而且，美国不再那么有兴趣充当“欧洲保姆”——向欧洲大陆部署军队、把美国安全保护伞牢牢撑在欧洲人头顶。你已经看不到多少这方面的兴趣了，美国人似乎在对欧洲人说：自己多出点力吧。

　　那么你必须问自己：一旦美国在欧洲的角色大幅收缩、影响力大减，会发生什么？你会看到离心力开始起作用，对吧？很多人认为，美国人撤出会迫使欧洲人更加团结、更有凝聚力地协作。我一秒钟都不信。效果恰恰相反。欧洲由一个个独立的民族国家组成，它们有一些重叠的利益，也有不同的利益。如果美国人不再压在上面，要让欧洲国家保持冷战结束以来（就全欧洲而言）、或二战以来（就西欧而言）的那种凝聚状态，将非常困难。

　　回想一下：当北约完好无损、美国是欧洲主导力量的时候，从1949年北约成立到1989年冷战进行期间，西欧各国协作得非常好，法德战争的风险荡然无存——美国就是西欧的“保姆”。冷战结束后，美国和欧洲人把北约、欧盟向东扩张，美国由此在几乎整个欧洲充当“保姆”，造就了一个欧洲各国之间冲突少得惊人、合作多到空前的局面——这在历史记录上是前所未有的。欧洲精英明白这一点，所以他们不想让美国回家。他们明白，冷战期间美国是西欧的保姆，单极时刻乃至今天（当然，乌克兰战争另说）美国是全欧洲的保姆。

　　那么，当美国在欧洲的角色大幅收缩、军事存在减少、北约开始瓦解、保障自身安全的担子更多地落到欧洲人肩上、而他们又不得不在没有美国人压阵的情况下彼此协调时，会发生什么？我认为，欧洲的离心力将登场。所以，欧洲将应对两个大麻烦：一是与俄罗斯的有毒关系，二是美国人收缩军事存在之后浮出水面的离心力。

　　顺便说一句，在此之上还有一个极为重要的独立问题：人口。欧洲各国人口都在萎缩，本地人不生孩子，最终结果就是必须放大量移民进来——这将是必不可少的，而这会在欧洲引发各种各样的问题。所以我认为，人口趋势也在与欧洲作对。

　　格伦·迪森：我听过两种相互竞争的假说：当欧洲人搬出“美国的地下室”、不得不自食其力时，会发生什么？第一种认为，美国一离开，他们就会迎难而上、团结起来；第二种认为，不，保姆一走，他们就会开始分裂。和你一样，我倾向于第二种。

　　我今早还注意到一件事：贾里德·库什纳——你知道，他算不上我们这个时代的外交家——但他说的一番话很有意思。他在今早的记者会上说：如果欧洲人能推举出一个可以代表他们所有人说话的人，那将是一项比“让俄罗斯人接纳他们加入谈判”伟大得多的成就。这话恰好点出了他们无法团结的问题。

　　我认为，他们现在已经过于依赖“俄罗斯这个共同敌人”了。而我认为这也是个错误，因为至少在过去，他们还可以依靠地缘经济上的团结——也就是“我们拥有集体议价能力，能为成员国争取最好的经济协议”；然而，不把俄罗斯纳入其中就做不到这一点：能源是他们供应的，没有他们就没有安全上的安定。如果欧盟做不到维持这种和平，如果欧盟本质上是在损害其成员国的经济与安全利益，那它就会成为一个负担。

　　最后，您还有什么想说的吗？

　　开战容易，终战难

　　米尔斯海默：最后几点。先谈人口、生育和移民这整个话题。特朗普治下的美国花大力气遏制移民流入，但必须明白很重要的一点：美国本地人也不怎么生孩子，我们迟早得重新打开大门、引进更多移民，就像欧洲人将不得不做的那样。欧洲人口在萎缩——严重萎缩——美国人口也在严重萎缩，就美国而言，我相信我们会通过移民相当轻松地解决这个问题，大门会重新打开。

　　看历史记录的话，欧洲的情况会棘手得多、困难得多。移民还是会来，但在欧洲会比在美国麻烦得多。我们拭目以待。我想强调的只是：人口萎缩与移民是一个极其重要的课题，我们所有人今后都得认真思考。

　　第二点，关于“美国在欧洲的存在大幅收缩，究竟会让欧洲人团结起来，还是会助长那些潜藏在地表之下的离心力”，听着，我们有非常丰富的历史记录，可以看到“美国保姆”降临之前的欧洲是什么样子。没有任何证据表明，在没有美国保姆压阵的时候，欧洲人曾团结起来、以合作的方式行事。历史上，欧洲是这个星球上最四分五裂的地方之一，当然不乏血流成河的战争。

　　所以，那些相信“撤走美国人不会带来麻烦”的人必须解释：为什么过去没有美国人在场时麻烦不断，而未来美国人一走就不会有麻烦？我认为唯一能提出的论点是“学习论”——欧洲人已经吸取了教训。但给我一个小时，我可以相当有说服力地论证：你不该对“国家会学习”这种论点寄予多大信赖。美国当然就是明证：看看冷战结束以来的美国外交政策——从1989年一路快进到今天——你看到多少“正向学习”的证据？我当然没看到。

　　最后，关于欧洲人为什么在外交道路和必要让步上举步维艰，我再讲一点。重申一遍：我不反对外交，我只是说，想搞外交就必须作出必要的让步。我的观点是：他们在这场冲突里陷得太深，以至于无法让自己去做你我认为显而易见正确的事。

　　但我要指出的是，同样的情形也发生在特朗普总统和他签署的那份谅解备忘录上。还记得时间线吗：战争2月28日打响，轰炸行动4月8日结束，4月13日开始实施封锁——没起作用；于是6月17日，特朗普总统与伊朗人签署了一份谅解备忘录。

　　当地时间6月17日，法国总统马克龙发布的一段视频显示，特朗普当晚在凡尔赛宫签署美伊谅解备忘录时说道：“这并不容易。”

　　正如我在许多场合说过的，那基本上是一份投降文书——伊朗人赢了。特朗普当时说，他不想当赫伯特·胡佛，他非常害怕经济灾难云云，所以他是被迫签署那份备忘录的。可后来呢？他反悔了。他无法让自己承认输给了伊朗人，于是决定把问题往后拖，指望半路上能找到什么神奇方案。

　　特朗普和那份备忘录的处境，与欧洲人如出一辙：他们陷得太深，连一份谅解备忘录都签不下去——特朗普好歹签了又反悔，而欧洲人连这一步都迈不出去。

　　这一切告诉你的，正是我多年来学到的一句最爱引用的格言：开战非常容易，终战极其困难。你绝不应该抱着“这仗赢起来轻而易举，从此就能过上幸福生活”的念头去发动一场战争。这种事偶尔会发生——1991年第一次海湾战争大致算一个。但几乎在所有情况下，发动战争都会带来无穷麻烦，哪怕你赢了。你或许赢得了战争，但代价往往极其高昂，后果也并不总是愉快的。

　　而这里发生的事情是：我们实际上在2022年2月助推了这场战争，如今却似乎脱身不得。再看伊朗那边，特朗普也似乎脱身不得——他卡住了。他现在在谈什么？在谈对伊朗人施加经济压力，仿佛这能带来胜利。我可不会在这上面押多大赌注。

　　好了，格伦，这就是我的总结陈词。

　　格伦·迪森：关于“以史为鉴”——或者说未能以史为鉴——我想起一句常归于德国宰相奥托·冯·俾斯麦名下的名言，大意是：他知道有一百种办法把俄国熊引出洞穴，却不知道有任何一种办法能让它回洞。我认为这句话对此作了绝妙的总结。

　　约翰，非常感谢您的时间。

　　米尔斯海默：别客气，格伦。