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专访上海棋王朱建锋:他曾两次击败“棋神” 中村茂

专访上海棋王朱建锋:他曾两次击败“棋神” 中村茂
2021年02月06日 15:24 新浪网 作者 弈客围棋

  

  朱建锋——中国五子棋棋界响当当的名字。出身于上海的朱建锋,是目前中国五子棋的顶尖高手,也是上海五子棋的招牌。

  投身五子棋运动20余年,朱建锋曾获得世界五子棋团体锦标赛、全国五子棋公开赛等多项赛事的冠军,他还两次击败被五子棋界尊为“棋神”的日本名人中村茂。

  2月5日,朱建锋受邀来到弈客,接受了我们的采访。

  以下是采访实录:

  

  Q:首先请朱老师介绍一下自己在五子棋生涯中的成长经历,以及主要成绩。

  我是在1999年-2000年那时候首次接触现代五子棋。五子棋其实是一个历史非常悠久的项目,历史发展可能跟围棋不相上下。但是从专业五子棋这个角度来说的话,它的历程肯定是没有办法跟围棋相提并论——专业五子棋最早是在90年代的时候从日本引入到了我们国内。

  从国际上来说,1988年的时候成立了国际连珠联盟。但是中国不是创始国,当时主要是日本、瑞典和俄罗斯是创始国,然后再加上爱沙尼亚等东欧的几个国家,他们共同建立了国际连珠联盟。专业五子棋从90年代引入到我们国内以后,我是从99年左右开始在网上接触到相关规则,然后再接触到我们的线下上海的一个五子棋组织。中国棋院是从2002年开始首次举办全国五子棋邀请赛,我本人是从2002年第一届就开始参赛,一直到现在已经有快20年的历程。

  从成绩上来说,我个人的成绩还算比较稳定的。在2002年的第一届全国五子棋邀请赛当中,我初生牛犊,心气挺高的,但是第一次比赛令我印象很深刻——就是成绩不是最理想(取得第9名)。当时我觉得自己挺强的,想去冲一冲更好的成绩,但是最后只取得第9,不过总体还是满意的,因为从第4名到第10名的大分是一样的,因为小分劣势排到了第9。

  我第一次拿到全国冠军是在2005年,当时还叫全国五子棋邀请赛,但其实就是现在全国五子棋锦标赛的前身。因为2006年之前五子棋还没有立项,所以还叫全国五子棋邀请赛,所以我等于是获得了最后一届全国五子棋邀请赛的冠军。到现在为止,我获得过全国五子棋公开赛冠军,首届全国五子棋精英赛的冠军,2018年我代表中国参加俄罗斯举办的第12届世界连珠团体锦标赛,拿到了团体冠军,当年获得了国家体育总局颁发的2018年度国家体育荣誉奖章。应该说来之不易,因为这是我们五子棋项目历史上,中国官方组队拿到的第一个世界冠军,可以说载入了史册。

  以上就是我个人作为棋手的一些主要经历。

  

  我目前还有另外一个身份,是上海徐汇区二体校的五子棋教练员,也是棋牌组的组长。我是从2009年就开始进入徐汇区推广青少年的教学培训,直到现在还在继续进行普及推广,包括带队参赛的工作任务。

  这些年培养出的棋手成绩斐然:在上海市体育局举办的十项系列赛五子棋项目中,我们徐汇区队在2013年-2020年这八年间的金牌、奖牌和总分全部都是位列全市第一。我们在全国青少年锦标赛各个组别的冠军人次也有很多,包括培养出了3位世界青少年冠军。

  Q:我们国内目前五子棋行业发展的情况怎么样?

  我们五子棋作为一个新兴的智力项目,在全国的发展应该说还是在全面铺开的:全国各地都有五子棋负责人,包括很多体育部门,他们都在想办法去推动五子棋的发展。借助全国智力运动会的东风,各地体育部门也都越来越重视,大家也都开始建立各自的队伍、培训体系以及梯队的建设,可以说进行的如火如荼。

  

  Q:五子棋的专业段位是有六个吗?业余的级位是有十个?

  其实和围棋一样,五子棋的设定也是到九段,只是目前只放开到六段。2003年我获得全国亚军的时候就升到六段,一直到现在还是六段。中国棋院目前正在推动段级位的改革,可能改革之后会逐步放开。级位就是1级到10级,从10级开始考,1级是最高。业余1级之后就可以开始考专业段位。

  Q:我国五子棋的职业棋手大概有多少个?

  专业和职业不一样,我们五子棋都叫专业棋手,因为五子棋目前还不能够完全称之为一个职业项目。

  所以从非职业的角度来说,我们每年活跃在赛场上面的专业棋手并不太多,大概是100-200个,但是如果从历年一起加起来的话,专业棋手的人数规模还是很大的。只是还没有棋手能把它作为一个职业。

  Q:目前国内五子棋赛事的数量如何?奖金能否满足生活物质需求?

  目前我们五子棋的赛事主要分成两块:一块是我们全国性的赛事,主要以中国棋院主办的,像全国五子棋锦标赛、全国五子棋公开赛,然后全国五子棋团体锦标赛,然后再加上我们青少年锦标赛,特色学校的一些比赛,官方的一些赛事;还有一块是我们各地省市的自身主办的一些比赛,比如很多成熟的一些城市,像上海、浙江、江苏、北京、包括河北秦皇岛这些地区,都有自己的赛事体系。另外像湖北的大学生赛,也搞的有声有色。

  正如我之前所言,目前我们五子棋的市场化还是有待开发。从奖金方面来说,目前很难仅靠奖金来满足棋手的生活,所以才说现在我们并还不能完全算是职业棋手。但是五子棋作为一个专业的项目来说,它是有非常大的价值,特别是在我们青少年培训这块来说,对于思维的养成和开发,都具有非常大的价值。

  Q:正如您所言,五子棋目前还没有职业棋手。那么作为专业棋手,是否都有自己其他的工作?

  是的,他们基本都有其他的工作,不过我们也有非常多的专业棋手正投身在五子棋基础培训的工作中。可以说我们现在这一代五子棋人,就是五子棋项目的拓荒人。可能过了十几二十年后,就会有职业的赛事活动,下一批的棋手可以像围棋这样,依靠奖金收入来维持自己生活,把五子棋作为自己的职业。我们这一代就是在做开荒,做青少年的培训,为将来五子棋人口以及项目的发展做一些基础。

  Q:中国五子棋目前在世界范围呢处于什么地位?之前有听说是日本最强?

  最早的时候,也就是在90年代那个时候肯定是日本最强,当时日本派人到中国棋院来交流的话,他们都是带着一种指导的心态来的,他们确实也有这样的资本。包括上海这边也接受过日本人的指导。

  不过,通过这20年的发展,应该说我们目前的五子棋竞技水平已经超越了日本。这个从我们近几年的比赛就可以看得出来,比如说2018年我们在世界团体锦标赛夺冠,当时日本就是被我们压在下面;然后这几年世界个人锦标赛中,我们也有获得个人冠军的,比如曹冬、祁观、吴迪。我个人略有遗憾,2017年那次拿到的是个人亚军,不过我力压日本的中村茂(他获得季军),冠军被欧洲棋手苏切科夫夺得。所以目前来说,至少我们竞技水平已经赶上了日本,特别是我们青少年通过十年的快速发展,现在在世界范围主要的年龄段中,我们都有不小的优势。

  主要对手除了日本之外,还有爱沙尼亚和俄罗斯。这三个国家是我们在世界范围内,从专业水平来说三个最强大的对手。

  

  Q:五子棋其实比围棋更大众,因为很多人可能没有学过,但也知道五子棋,也会简单地下。那么专业五子棋跟业余五子棋有最大区别是在哪里?

  其实所谓的专业五子棋,其实就是从规则上把这个项目更加地趋向于平衡——就是让它的竞技性得到更好的一个保障。因为从我们传统规则上来说,一般先手方,也就是黑方肯定是占据绝对的优势。那么在专业规则下,我们通过一些规则的设置,比如“三手交换”,使得黑白方在开局时,有不确定性,通过规则对先手方的选择进行了限制;还有,我们从“五手两打(或N打)”来说,让黑方给出更多的变化选择,让白方在通过变化选择,能够有更多的有机会去选择到一些相对平衡局面。我觉得这其实是专业规则带来的(让五子棋上升到竞技这样的一个项目)的最大意义。

  大众可能会有误解,就是觉得专业五子棋规则好像太复杂了。其实从基本的字面上来说,它是一点都不复杂的。我们在这么多年的教学中看到,基本一年级或者是幼儿园的小朋友通过一两节课,对于这些规则能做到滚瓜烂熟的掌握,他们缺乏的是对于定式以及棋型的积累,不过所有项目的发展,都是要经过学习和积累的。

  所以这是我觉得专业规则的意义和价值,我们不需要把它去上升到跟业余对立,其实从本质上来说,大家的目的是一样的。专业规则保证相对平衡,不过从娱乐角度来说,业余规则更简单一些。

  Q: 五子棋有很多开局吧?想了解下朱老师这个水平的棋手,脑海里要记多少种开局?

  其实从棋的本质上来说,五子棋所有的定式都离不开棋型,对棋型的理解又离不开计算,所以计算是一切的基础。就像金字塔没有塔基的话,你上面高层是没有用的。有了计算基础后,在这个基础上我理解了很多棋型,或者说我临场的时候可以反映出很多棋型。有很多的必胜开局或者定式,从我个人角度来说,其实只需要去理解就可以,并不是所有都需要靠记忆记住。

  到我们这个水平层面来说,每一种开局的一些基本棋型,或者说一些经典定式,那我们肯定是要有所记忆和了解的,然后在每个开局都有涉猎的前提下,我们会对主要开局进行一定的研究和准备,具体数量的话还没有办法完全绝对的去统计。

  现在我们开局简化到前三科,只有26种开局,但是这26种每种下面都会衍生出很多变化,而8个打点后面都是几何成倍增长的变化,所以变化数量是非常多的。从专业棋手的角度来说,如果要达到顶尖的话,肯定要有量的堆积,所以练习和积累是必不可少的。

  Q: 五子棋要下到高水平,主要靠的是什么?计算还是记忆,或者是比赛经验?

  一个高水平棋手,这些其实都是需要的,对于时间的投入也是必不可少的。当然从计算方面来说,每个人的天赋肯定是有差异的,有些人的空间想象记忆能力比较好,可能他能记住的点就比较多,而有些人记忆会比较少,但是通过后天的努力和非常认真的练习是可以提高的。

  另外从比赛经验角度来说,主要就是实践。实践分为两块,一块是平时在无压力状态下的练习,另一块就是参赛,在有压力的情况下,参赛跟平时的练习有完全不同的感受。对于青少年棋手来说,参赛非常重要,闭门造车的进步是很缓慢的,通过赛事可以接触到不同风格的人,通过不同风格的棋局内容积累,才能进步的更快。

  Q: 说到风格,五子棋也有“棋风”的说法吗?朱老师是什么棋风呢?

  有。五子棋的棋风主要是三类:防守型、进攻型、控制型。这三类棋风在刚开始学习的时候,会有明显的体现,不过要成为一个成熟的顶尖棋手,最后要殊途同归——也就是这三块都要兼而有之。缺失了任何一块,这一盘棋都不可能下的特别完美。我的棋风更偏向于攻击,喜欢主动出击。

  

  Q:业余爱好者如何学习才能进步较快?

  应该说所有的项目,如果有人能够带你入门的话,那肯定是更好的一个捷径。以前我们这一代棋手主要靠自学,当时是通过线下的交流后,自己不断摸索。

  有老师能够教的话会进步更快,所以我也非常羡慕现在的青少年,他们有我们这样的一批教练,我们通过自身经验的传授,就可以帮他们躲过很多陷阱,不用在错误的道路上走一遍。

  另外,现在网络这么发达,网络平台也是一个非常好的自我学习的平台。我最早接触现代五子棋的时候,也是借助了网络的力量,如果没有网络,我当时也不可能接触到那么多人,进步也不会这么快。我们现在有很多专业的网络平台,你们推出的“弈客五子棋”就很不错。

  Q:说到弈客五子棋,我们去年年底刚上线了“弈客五子棋”APP,朱老师对我们这款APP有何评价?

  弈客之前做的是围棋,目前兼顾着开发五子棋应该说是非常不容易。最近弈客五子棋平台上也承办了不少比赛,从规则上面来说弈客已经做的非常不错了,和国内主流规则已经基本接轨,不过一些小细节还可以去完善,比如目前对局时间的设置只有固定一种,时间可选性有待增强。此外,新闻宣传这块也是非常不错的,今后可以考虑多放一些定式和习题,发展成一个线上教学平台。

  Q:用时设置确实是我们需要改进的地方。那么国内比赛一般是什么用时规则呢?

  青少年全国比赛主要是以1小时的包干为主,成人比赛一般会用加秒制,就是每方1小时外每手棋加30秒。市级青少年比赛的用时是每方30分钟,而弈客上目前的用时是20分钟包干,所以弈客如果能在用时上做一些调整,可以更科学和理想一些。

  Q:如何看待“弈客五子棋”中的开局库板块?它是否能缩小专业和业余棋手间的差距?

  开局库是一个很好的创新,但还需要一定的完善。根据我的了解,开局库主要是无禁手的规则,之前也有一些专业棋手做过测试,在某些情况下AI的判断会有很大的出入——就是部分局面相对平衡,但也有一些是执白必胜。不过作为民间规则,以娱乐为主的话,我认为也没有太大的问题,给了大家更多的选择。

  业余棋手跟专业棋手之间最大的差距,并不是在定式上,而是我前面说的计算和对于棋型的理解。某些业余棋手在某个局面下的非常多,比如下了一万盘,那么他也会熟悉这个局面怎么下比较好,但是在未知局面下,他的计算能力还是会体现出和专业棋手明显的差距。开局库如果是一个比较平衡的局面,并不太会拉近业余棋手和专业棋手之间的差距。

  

  Q:朱老师是否了解围棋?你觉得围棋与五子棋有哪些相通之处?

  我对于围棋了解不深,因为我从小没学过围棋,到现在也不会下。但是在这么多年的教学中,也碰到过不少学过围棋的学生来转学五子棋的。我觉得围棋跟五子棋有两点相通性:第一是来历,他们都是我们国家发明的黑白棋种,从文化上来说都是同根同源的;另外一点,对于青少年的思维培养和开发这一块,我觉得围棋和五子棋也有相似的地方。

  不过相比围棋,五子棋对于局部计算的严谨性要求更高。围棋可能某个局部亏了,还有逆转的机会,五子棋如果犯了个小错,可能这盘棋就结束了,没有翻身的机会。

  Q:围棋和五子棋都是“五棋一牌”的棋种,那么五子棋和其他棋种有没有相通的地方?五子棋棋手转型其他棋种,或者其他棋种棋手转型五子棋的有没有?

  这个是有的。我们国家的智力竞技项目主要就是“五棋一牌”这六种,种类上还是偏少,很多孩子的选择面并不多,所以各项目间转型的有很多,比如有很多围棋转五子棋的,也有五子棋转桥牌或国跳的,各种各样的都有。但是转来转去有一点是不会变的,就是计算是基础,这是所有棋类项目共通的地方。

  从数学角度上来说就是心算能力,这个能力的培养,对孩子来说是永久性的。有了这个基础的孩子,转型其他棋类项目,对于没有心算能力的孩子来说,学起来肯定会更容易一些。这个基础打的好的话,对孩子将来不只是学棋,对学习其他的东西也是很有帮助的。

  Q:朱老师下到这么高水平,相信一定离不开对五子棋的热爱。在您看来,五子棋最有意思的地方是哪里?

  有意思的地方主要有两个方面。第一个是从五子棋的基本规则来说,只要连成五颗就可以,刚接触的时候会觉得规则很简单,所以会很容易吸引人。不过在你真正去试过几次以后,特别是跟一些水平相近的对手去交流的时候,你就会发现其实它不是一个那么容易的事情,通俗来说就是“易学难精”。

  第二个因为对于用具的需求相对比较简单,因为五子棋是竞技棋类中唯一一个不吃子的项目。比如说你要下围棋,如果没有棋子,是没办法下的。但是五子棋你只要有方格本,我们画画圈、画画叉就可以把一盘棋完整地下下来。哪怕没有方格本,只要有一张白纸,我也可以跟周边的人下棋,这是其他棋类做不到的。

  Q:朱老师未来有什么目标?从棋手和老师的角度都可以谈谈。

  从棋手角度来说,这20年参加国内外重要的赛事,有两个个人冠军还没有获得过:一个是世界五子棋锦标赛个人冠军,还有就是全国智力运动会我获得过团体冠军,但个人冠军还没获得过。对于这两个头衔,未来这几年有机会的话,我还是会想办法再冲一冲,趁自己还有一些精力。

  另外从教练员的角度来说,希望看到学生取得更好的成绩以及成长,同时也希望他们个人有更好的发展。我教的最大的一个学生,目前已经大学毕业工作了,他从05年那时候就跟着我学,现在十几年过去,他从一个小学生变成一个参加工作的人,过两年可能要去喝他的喜酒去。所以看到这些孩子们的成长,包括他们在五子棋之外取得的发展,都令我非常高兴。

  Q:最后一个问题,朱老师五子棋生涯印象最深的是哪局棋?或者说哪步妙手?

  名字我就不提了,在2003年全国围棋邀请赛关键的一盘棋中,我取得了比较有优势的开局,但对手对这个变化也很了解,一度走到了我未知的局面。此后有步棋我长考了大概三四十分钟,终于找到了一招绝妙的妙手取胜。这是从棋的内容角度,让我印象最深的。

  另外在2012年的时候,中国棋院举办了世界五子棋团体公开赛,我们在某一轮对上了日本队。我在第二台遭遇了日本连珠届(小编注:五子棋在日本被称为“连珠”)的历史第一人中村茂,当时在正式比赛中,中国棋手几乎没有人赢过他。那盘棋我最后逆转取胜,令我印象非常深刻。中村茂在日本连珠届被称为“棋神”,他在日本连珠界蝉联了几十年的名人,这是非常非常优秀的一个棋手,目前还活跃在日本棋坛。

  

  朱建锋与“弈客狮子头”李刚合影

  (非布司他)

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