引言

　　2020年，黄灯在《我的二本学生》中担心的问题是，二本学生的就业压力，四年后的今天，这成为了所有毕业生共同面对的压力。

　　黄灯在新书《去家访——我的二本学生2》中，通过实地走访自己的二十多个学生的原生家庭，并对他们毕业后的生活现状做了跟踪，结果发现自己那些对于二本学生的焦虑，放在更广阔的时空中，渐渐稀薄和消散了。来自家庭的根系滋养，以及学生立足现实的打拼，让这些学生，不再把自己放置于宣传下的各种坐标序列中，生活变得切实和充满生气。

　　2024年3月26日，豆瓣读书联合人民文学出版社，邀请本书作者黄灯，与英国牛津大学社会人类学教授、德国马克思·普朗克社会人类学研究所所长项飙，北京大学副教授、研究员丛治辰，聊聊在今天，我们还能以何种视角切入“内卷”议题。以下为此次对谈的文字精华整理，完整版回顾可在豆瓣读书视频号观看。

　　01

　　在生命的自然流动中

　　架起深层链接

　　丛治辰：

　　我想，先从黄灯老师这两部关于二本学生的书的起源谈起。其实我和项飙老师、黄灯老师都是读着书上来的，所谓的象牙塔里培养出来的知识分子，一路读大学、读硕士、读博士，留在大学教书。我一直对这样的一种经历感到非常焦虑，至少对我个人来说，我好像很少有机会走到大地当中去，走出书本，离开文字，去认识更真实更广阔的生活。有时候我们会产生一种质疑，这样的表述是不是掩盖或者窄化了生活，比如我们每天都在生活，怎么说我们没有活生生接触生活呢？

　　我不妨分享一个刚刚很有意思的小细节，我是在人民文学出版社直播的，我提前来早了一点，和责编老师一块儿吃饭，回来的路上责编老师说咱们遛遛弯吧，消消食，在小胡同里穿一穿。走进小胡同，我一看著名的北京二中在这里啊。责编说在这里吗？我也是刚刚知道。又走了两步，我说卢森堡大使馆在这里啊？责编说，这是卢森堡大使馆啊？看了一下，果然是。我说你这个没有生活啊，她说是啊，所以项飙老师说要建立“附近”。

　　你看作为编辑在内的知识分子，我们每天习惯了从文字当中去了解生活，有的时候即便我们身处活生生的生活之中，可能我们都没有注意到。但是项飙老师和黄灯老师做了非常了不起的事情，比一般从象牙塔里走出来的知识分子走得更远，也成就了他们的见识和成果。项飙老师花了六年时间，走到社区当中去跟自己的父老乡亲去接触，得到自己最初关于学术的见解，不知道这是不是他的社会人类学研究的起点。黄灯老师也是花了五年时间走到学生的家中去，那些学生遍布云南、安徽、广西，当然最多的是广东本土，由此她见到了非常丰富的现实。我很想了解，作为象牙塔里的知识分子，走到大地上去，走近那些陌生人的日常生活，了解到这些现实带给你们什么样的冲击？当作了这样的工作之后，你们认识的现实和此前认识的现实有什么不一样吗？对你们产生了什么样的影响？ 

　　黄灯：

　　刚刚治辰那么一说，发现这么多年我好像干了不务正业的事情，但是仔细想，这么不务正业，我说实话，并不是自觉的。是因为你工作了以后，你处在那种情景中，你跟你的学生发生了更为深刻的链接，没有把他们仅仅当作一个工作对象，而是当作生命里面一个重要的存在。当这个站位改变了以后，很多东西就变了，你跟学生的交往自然就不是流于表面的，不是浅层的，就会是很多生命的流动，包括师生当中属性的理解，这个就会变成自然而然的事情。至于去到学生家，很多人觉得大学老师做家访很奇怪，其实对我来说是一点都不奇怪的。因为多年以来我的学生一直都说，老师，你有时间去我们家玩啊。我说可以啊，但是真正落实这个行为是2017年才开始的。

　　在2015年前后，我觉得我对我学生的观察已经让我有很多话要说了，我想以我的学生为题写一本书。2015年年底跟王晓明他们在上海大学开了一个会，王老师坐在我旁边，吃饭的时候我就说了这个想法，题目叫《十年从教记》，后来我写了一篇论文，题目就叫《十年从教记》。所以看起来的话，我是自然而然地走出去了，是一件特别自然的事情，没有像之前理解的那样，好像就脱离了你的学院生活怎么样的。说实话，对二本院校的老师来说，无所谓学院生活，因为你的课特别多，处理的杂事特别多，你又不带研究生，没有硕士生，也没有博士点，本科专业都要小心翼翼维护才有招生的资格，你面对的完全是另外一种处境。所以可能跟治辰在北大的对学院的感觉是完全不一样的，跟项飙老师所处的牛津大学那样的氛围肯定更不一样。

　　作者: 黄灯

　　出版社: 人民文学出版社

　　副标题: 我的二本学生2

　　出版年: 2024-2

　　02

　　穿梭在“多重现实”的鲜活边界

　　丛治辰：

　　我不是说在大学里面没有日常生活，其实我也在暑假的时候跟学生去实践，但是我不像两位老师走得那么深，实践十几天，我觉得走出了一个舒适圈，走出了自己熟悉的生活，看到我们平时可能不会接触到的人，包括基层干部，包括平时不会打交道的一些人，这些都会对我的现实感产生一种冲击。有的时候我会怀疑我生活的到底是什么样的现实，我们经常所说的现实是什么意思？所以我特别佩服的是黄灯老师你在这本书中表现出来的，不单单是学校里面，有的时候很艰难，去家访要三四十个小时，我还想追问，当你在一个地方跋涉，见陌生人的时候，对你的现实感产生了什么冲击没有吗？ 

　　黄灯：

　　我以前当过工人，下岗了，才又进到大学里面读书，读硕士、读博士这六年的生活是连起来的。这六年我内心是特别不踏实的，整体就是理论书、概念，现代性、叙事学、女性主义、后殖民，你接触的都是这样的一些东西，你离开这些理论书你是没有办法说话的。在2002-2005年的氛围里，假如你写的文章里面没有这些东西，可能很多人觉得你没水平。我一直很想用自己的语言表达自己的真实感受和处境，但是在读博士期间我做不到这一点，反而是我参加工作以后，有了一个小缝隙。我发现没有这些外在的东西也没关系，用最简单的语言表达真实感受，我的现实感其实是越来越坚实的，这一点我在《我的二本学生》里面写过。

　　我跟学生交往，去到学生家以后，发觉相比大学里面教书这样的工作，其实我们的教师职业是可以延伸很多的。我认为每一个老师都可以相信这一点，我们现在的学院生活确实太封闭了，且不说去学生家跟家长聊天什么的，就是走到大街上跟摊贩、小店主聊天都特别有意思。我对项飙老师提出“附近”的概念真的很兴奋，因为理论素养的关系，我提不出“附近”的概念，但是他提出来以后，我觉得我们就是需要这样的概念，“附近”就是从发现身边做起，我觉得自己是国内对项飙老师的这个理论实践得比较好的学者之一。

　　纪录片《出·路》

　　丛治辰：

　　项飙老师在《跨越边界的社区》和《把自己作为方法》两本书都谈到过，您好像也不是很信任那些理论框定的论述，更在意那些朦胧的细节或者是现实。我记得您提出一个特别有意思的看法，“细节本身就是理论”，或者我们说“现实本身就是理论”。我想听您聊聊对刚才这个问题您的感受是什么？

　　项飙：

　　丛老师刚才提到的理论和现实的关系，我的想法是理论其实跟艺术是很像的。什么是理论，理论就是对现实的一种高密度的关注。当你对现实进行观照，对现实有了一种矛盾的感触，现实里面那种矛盾把你钳得如此之深时，你会觉得它那么重要，你不知道该怎么样思索它，你使劲儿去思索它，你跟现实的摔跤，有的时候被现实淹没，这个时候理论出来了。当然有的人如果还有不一样的感知品位，那它出来就是艺术，就是诗歌。所以，对我来讲，理论就是一种感知和思考密度的体现，这样就意味着现实对我非常重要了。因为假如没有现实感的话，密度出不来，看不到里面这多层的矛盾，就只能是在面上讲讲。在面上讲讲就是梳理一下，给这个东西盖条被子，或者把这个东西分一下，有几个馒头放这个筐里，有几个包子放那个筐里，但，这个不是理论。

　　第二，黄灯老师刚才到给我一个启发的点，就是她不是在学院里面是一套，外面是完全另外的一套。现实对她有冲击，是因为她在学院的时候，就已经有对现实的渴望，她对学院本身的现实是有非常深刻的体验的。我们都生活在现实里面，象牙塔其实也是一个现实，但是首先你要对自己身边的现实有感，无论这个现实多么无聊，一定要有感。黄灯老师首先是直接对她身边的现实有很多感觉了，但是问题在于不是这个现实里面没有“现实”，而是在学院里面没有“描述现实”的感觉。走到外面去，一方面是看到更多的现实本身；另外一方面，那种冲击给到她语言去表达看到的现实，也表达她原来就知道的现实。

　　所以这个涉及第三点，即现实给我们的不完全只是经验、观察和材料，更给我们丛老师所讲的一种冲击，一种浓化，把思考和观察浓度化。我从小在温州这个地方长大，我的现实感可能稍微比较强一些，不管什么原因吧，我比较爱观察。但是这个一点并不特殊，我们在生活里充满了这样的感觉。我去“浙江村“做调查是本科二年级开始，比较早做这种实地调查，是因为在我的概念里面，我不觉得这边有校园之外的现实，也不觉得校园里面的象牙塔好像跟现实无关，我不太这么认为，我认为这是现实的两种组织方式。学校里现实的组织方式，这些话语、这些很空洞的理论本身就是现实。因为你说那些话，是要去摆谱，要界定你自己是什么样的人，界定你和其他人的关系；你需要填表，填表以后给你支撑，给你经费，这都是很现实的。

　　它的这一套现实逻辑，只不过跟外面其他的不一样罢了，你看律师、农民、渔民，他们也都是有这样一套东西在那里的。所以对我来讲，我说的意思并不是把一切东西都相对化，都是一样的，你在象牙塔里也有足够的现实，不需要出来做调查，显然不是这个意思。因为象牙塔里的现实构造，确实有自己特殊的逻辑，因为现实材料是话语，现实材料是话语之后，会把这个话语形成一个比较封闭的圈子，所以它在这个思想层面和精神层面上可以比较快的形成这样一个舒适圈。虽然在里面我们也批判什么的，但是都是很舒服的批判，不是要做决定，让你在面对异常意义上的尴尬。你可能觉得自己思想上有斗志，理论上有斗志，但那东西和你怎么样跟隔壁村的人把这个事情摆平了，那完全不是一回事。那个会形成一个比较封闭的、不断去自圆其说、不断去强化、论证自己觉得是对的逻辑循环，它对那个现实的构造会越来越成为这样一个循环。

　　另外一个就是，我们的学术现实还有一个特殊的点，就是这个学术现实必须是公共品，我们靠大家养着，大家养着学术主要是它可以提供公共品，和渔民或者是工人、小商贩他们工作的性质有点不一样，我们的学术必须有对外的成分，不是直接满足我个人的感受。作为公共品，它与那种靠封闭的、不断把公共话语精细化、提纯化的内部特性就有矛盾了，这个公共就越来越抽象、越来越是真空的公共。真空的公共看起来很公共，然而在一个真空的公共里面是真空，没有氧气。但是要走出去，并不是从“没有现实”走到“现实”；走出去是说我要把我的话语生产的现实变得更加丰富。

　　所以走出去之后，对我最大的冲击不是看到一些我没有看到的东西，只不过是不断挑战我自己去思考，作为实践的思考和实践的方法和讨论不断会挑战我，让我想办法怎么使我的思考更有应对性。具有应对性的时候，思考就会变得比较鲜活，而鲜活的东西就会比较变动不居，难以把握，有的时候还会比较含糊，所以就得需要新的语言去表达，这就不是一个简单的框架什么的能解决的。它是会有一种比较强的唤起能力，读者看了会有感触，唤起的问题又会导致各种各样的不可控，也就会引发一系列的实践意义上的思想互动和讨论。所以所谓走入另外一个现实对我意味着什么，其实我还得坚持我的角色，我是一个思考工作者和话语生产者，这是我的角色，当然有它的限制，但这是我的责任，所以我的实际、我的现实真的就是思想，但是我要让别的现实冲击我的现实所构造的具体方式。

　　03

　　内卷隐忧的幕后，潜藏着

　　对于现实理解的代际偏差

　　丛治辰：

　　项飙老师用非常哲理化阐释的现实或者说早在大二时候就开始的调查工作，做类似的工作以不断应对学术产生的影响。我们每个人都生活在一个自己的圈层，现在有一个说法是“信息茧房”，项飙老师提到的是一种思维定势或者生存定势、身份的限定，包括象牙塔这样一个所在当中，必然以某种方式生存。但是有一种别样的现实，我称之为大地、远方的现实，这种现实可以不断帮我们提供朦朦胧胧的、未被规范的东西，那些异质性的东西，产生一些能够冲击我们、活跃我们僵化存在的力量，这是我理解项飙老师谈到的对现实的冲击感。

　　这种现实的冲击感其实在黄灯老师的这部《去家访》里面是有特别积极的成果的，此前的书《我的二本学生》里面，至少我读起来相当焦虑，就是那本书里面的年轻人到底何去何从，他们的未来会好吗？黄灯老师在《去家访》里不断讲述，恰恰是因为她走了那么多地方，见了那么多人，看到那么深层次的生活，所以反而对这个事情有了一个更乐观的想法。她谈到也许我们不必那么焦虑，也许在你所担忧和困惑的学校教育的有限性之外，还有很多教育的层面可以补足我们的不足。她其实也暗示了内卷当然是一个不可避免的或者说不可回避的现实，但其实不需要如此，在内卷之外我们有不同的出路。

　　为什么走出了校园可以解决这些焦虑，刚才项飙老师说的好像其实外在的现实、异质性的现实是为我们描述我们此时的现实提供了一种语言。黄灯老师这本书确实是提供了更多的现实，看到的更多的人和物，给到了某种答案或者缓解了某种情绪。所以以前我们觉得今天的内卷或者焦虑是太功利了，太想得到某种东西，我想知道黄灯老师看过那么多事情之后，您会觉得内卷是因为过于现实还是因为我们过于不了解现实？

　　纪录片《出·路》

　　黄灯：

　　你这个问题真的是问得很有水平，很难回答。内卷也挺复杂，有的时候我们会把它当成一个结果，但是更多时候会把它当成一个状态；有的时候我们会觉得内卷是外在施加于我们的，但是分明又觉得内卷很多时候是我们自己施加给自己的。我们要的生活和我们跟这个现实之间到底是一种什么样的关系？其实说实话，《我的二本学生》这本书里面表达的焦虑绝对是真实的，到现在为止，我内心的焦虑一点都没有缓解。特别是现在经济形势变得越来越紧张，整个世界的局势又变成这个样子，我对年轻人的未来，内心中在《我的二本学生》表达的情绪是没有释放掉的。但是《去家访》里面表达的那种释然，也就是所谓的治愈性的东西也是非常真实的。

　　其实这也是我这么多年以来内心的一个很真实的困惑，我也可以跟两位老师交流一下。比如刚刚提到我的《一个农村儿媳眼中的乡村图景》那个文章，我这样写出来，大家看那个家庭真的觉得是特别惨，其实那也是事实，有可能真实的生活经过语言叙述以后会更加聚焦，会具有另外的力量。但是事实上我每次回去，看到我的嫂子面对那么多事情内心还是很开心的，他们的真实生活其实也不总是愁云惨淡的，他们有他们的小确幸和小快乐。

　　所以，这样一说的话，我觉得有可能我这两本书给读者带来的不同情感体验，也是来自于我镜头的转换，因为《我的二本学生》其实是一个广角镜头，但是《去家访》真的就是个案。《去家访》就是写出了12个学生家里面，我看到的东西，我也没有刻意挖什么东西，我看到了什么、理解到了什么就写到什么程度。但是客观地说，因为我对学生的来路有更清晰的认知，所以客观上就会让我和他们的爸爸妈妈站在同等的位置审视同一个年轻人的命运。我举个简单的例子，我去到学生家的时候，发现很多学生的父母是为他们的孩子感到自豪的，因为他们的孩子有可能是家里的第一个大学生，有可能是村里的第一个大学生，有的就是小学班上唯一的一个本科生，那种真实的自豪感对他们来说也是一种跨越，不能说是阶层跨越，但是也是一个生活境况的跨越，那也是很真实的。

　　但是另外一方面，他们毕业以后怎么办？作为一个老师我可能比他们的家长的感知更深刻一些，因为因为生活经验的隔膜，很多爸爸妈妈对自己的孩子置身社会里要走什么样的路子，其实是不太清晰的，他们很多观念甚至还停留在1980年代对大学生的想象里。所以也是因为这种错位，我的内心有的时候特别纠结，就好像我是一个洞悉真相的人，又不忍心把真相说出来。所以其实我写《去家访》，内心也很纠结的。但是另外一方面，他们的父母从自己孩子的升学中获得这么多力量，他们的孩子也觉得自己考上大学是一件了不起的事情，那一刻真实的力量感对他们的生命来说也是很重要的，他们的这种力量感并不能因为我通过写作表达了他们未来的迷茫而得到消解。所以人的生命层次是非常丰富的，我有可能表达不了这种复杂性，但是我在写作的时候，我是一个很尊重直觉、特别老实的人，我明显觉得我的脑海里这个念头跳出来，那个念头跳出来，我明显觉得我自己特别矛盾。这就是我的感觉。

　　丛治辰：

　　黄灯老师刚才说写的时候充满各种矛盾，我只有把这两部书结合在一起看才可以看出那种矛盾。

　　黄灯：

　　说实话，写《去家访》的时候，社会已经进化成这个样子了，年轻人的焦虑不需要多说了，他们的境况大家都知道，我作为一个长辈，一个比他们大20岁的人，我能不能告诉他们生活有另外的缝隙呢？聚焦在这里，我就是写我的学生他们有可能立足社会安身立命的别的途径，我可以把这种真实表达出来。《我的二本学生》创作时我没有看到这种东西，也就没有涉及这个层面。我后来做家访走得越来越多，这个想法就越来越清晰。虽然在写作《我的二本学生》的时候去过一些学生家里面，但是当年的社会环境是完全不一样的，《我的二本学生》开始写是2018年，到了写《去家访》的2020年到现在，我们经历了那么多，对任何一个人都产生了非常大的冲击。

　　04

　　在真实生活的逻辑中，

　　逃脱内卷陷阱的框架  

　　丛治辰：

　　黄灯老师确实是特别努力在这部书当中呈现了祛焦虑的、温情、有希望的一面。但是说句老实话，我看这本书的时候，有时候有一点担忧。如果我把这个书里的故事讲给正在焦虑的我的学生或者正在读书的那些学生：你看看人生有很多条道路，不需要在学校里卷成这个样子，不需要每天因为一点点事情焦虑得睡不着觉。我在想学生怎么会回答我？学生可能会嗤之以鼻说：老师，这都是结果，他们现在已经变得很好了，可是我现在在这个过程中，我逃脱不了这样的磨难，我没办法解决我自己现在的焦虑。

　　所以我在想，其实本来通过这一个个的故事，我们可以看到人生有不同的赛道，人生有不同的可能性，可能身处焦虑当中的人，能不能感受到这样的出路、这种可能性，一直是我在读这个书的时候，一方面自己感动，另外一方面也对黄灯老师的苦心感动，另外又觉得揪心和忧心忡忡的原因。所以我想知道，有人对内卷做了很学理性的发言，尽管已经做了发言，我在现实当中遇到很多事情的时候，仍然不能够解决我的困惑。今天这些学生或者我们遇到的年轻人，或者包括我们自己在内，到底有什么办法可以避免那种所谓无意义的内耗呢？黄灯老师用了一种办法，就是努力讲出这些可能性的故事。那请项飙老师谈谈，我们到底今天怎么去消解这种焦虑和内卷？

　　项飙：

　　我觉得《去家访》这个书的意义是很大的。首先，从社科的角度来讲，我觉得黄灯老师提出一个大学以后的社会再教育议题，就是怎么重新再学习、进入社会；又提出一个议题，就是大学教育如何成为一个弃子，因为大学是年轻人走向成人的一个非常关键时期，但是那种高度体制化的学校教育完全占领这一段时间之后出现了很多问题。此时这些年轻人的背后的家庭关系等，突然在大学这个阶段对他产生了新的意义，他对父母有新的理解，对祖父、乡村开始有了新的理解。大学期间需要多加入这方面的社会教育，一个是大学的再教育，一个是大学期间的社会教育，这个是很重要的。

　　我有点好奇，这个书里面没有提到太多中小学的寄宿制度，而这个情况是2010年之后一个中国或者说整个原来的第三世界国家比较少有的一个情况。通常是孩子从很小的时候就进入了学校一个机构，孩子对于家乡的生活、家里的生活是隔绝的，是在大学这个时候会重新对他究竟从哪里来，父母是什么样的人开始有新的认识，这个议题我看到情况是这样的。

　　纪录片《出·路》

　　黄灯老师这两本书放在一起，我的阅读效果是它呈现了一个生命挣扎的过程。我们要破解的思路是什么？人生好像是一个项目，现在内卷是一个问题，所以我们要寻找一个方案、一个出路，我们需要解药。这样一种说法，听起来好像是很自然的，但实际上是非常现代性的，都是整个把生活变成问题，回答问题，提出解决方案。这个是很容易跟权力联系在一起的，因为随着老百姓日常生活的展开，每天有无数的问题，问题不一定有解决方案，无非就是应对。但是往往是说自上而下，突然把这个本来很多人很日常的事情定义为一个问题，给你一个解决方案。其实我们自己不能这么想。内卷这么一个状态，从我们分析意义上讲当然是一个不好的状态，在这个意义上可以是一个问题。但是对于在身处其中的人来讲，你把他定义为或说打包成一个问题，寻找一个出路和解决方案，这个好像有点脱离生活的真实的逻辑。如果在内卷里面，我觉得需要处理的最重要的是以下三点：

　　第一，从你自己的经历出发看你所感受的内卷背后是怎么回事，认清事实来分析，有的时候会给你一种心理上的稳定，至少不会心慌。完全不知道究竟这些力量是怎么来的，自己一股脑卷就进去，那么等你看清了之后，至少会比较心定。

　　第二，是你得有回应；你可能解决不了，但是你要有回应。你需要有一些策略、想法，这个包括很多，有的是理性上的思考，有的就是一些锻炼，当然还有做一些决定。这个我们是很需要有一个共同体，有公共体讨论的。我有一些生活经验感悟，你也有一些，我们互相交流，非常非常重要的就是逐渐发展成一种我们对生活的应对策略，老百姓的应对策略。以前这个是自然发生的，有一套乡约民俗，有传统观念等等，现在的情况变化那么快，我们要通过讨论、理性反思、感情上的共振来想出出怎么样应对它。

　　第三，《去家访》这个书能够发挥作用的，就是你在思考观察现状是怎么来的，又在思考我怎么应对的时候，需要黄灯老师在这本书里提到好几次的“生命元气”，这是一种对自己生命的感知。在这个层面上，生命力几乎是一种信仰，不是宗教意义上的信仰，而是说生命是非常强大的，是会坚持下来的，会一天一天有办法过来的。黄灯老师的书在我看来不是告诉你有一个解决方案或者情况没那么糟，不是要做这样的论断，不是要对总体形势做一个判断，而是展现出在具体情况下，很具体的人都在挣扎、在探索，生命力很坚韧。是这个让我觉得看来有感动，也觉得看到这些人，好像传递给我一些力量。

　　最后，丛老师问得问题非常好，内卷是因为大家太功利意义上的现实，还是大家太不现实脱离生活？我觉得内卷有一个最大的特点，是我们自己在那里卷，没有人逼着你，有点迫不得已，但又是争先恐后。这个原因之一，就是他没有反思这个情况究竟怎么回事，就觉得好像这个情况不可能有别的了，这只是唯一的情况，不可能有别的了；这个事情没有历史，但我们知道只有最近十几年才是这样内卷的，这是第一。第二，应对策略是没有别的选择，只能一起卷，不能在微观上调整一下。第三，生命力只能够不断动员自己，不断努力迎接外在的要求，不会想到：我的清醒，我的很多感受本身也是很有力量的，需要保存起来或者利用起来这个，等等。在内卷里面的人，怎么能够稍微跳出来一点，或者即便不是跳出，至少形成一种分析意义上的间距，开始有一点反省式的目光，这个我觉得是应对内卷一个比较重要的做法。

　　05

　　偶然背后的因果律

　　与命运恫吓下的内卷

　　丛治辰：

　　我很想借机请教一下项飙老师，我总觉得用错了“内卷”这个词，觉得自己用得是不规范的，我一直在想，“内卷”难道是一个新鲜事情吗？比如我们读《儒林外史》里面那些人，他们属于内卷的吗？我当年读书的时候，“内卷”这个词还远没有被普及，我们读初中、读高中的复习阶段，每天日复一日、月复一月咀嚼那些陈旧的早就被我们背了多少遍的知识，这个叫作内卷吗？如果这些都是内卷的话，内卷就不是一个新鲜的事情，那为什么今天会成为一个话题？如果这算是内卷的话，我想起来当年我和我的同龄人是怎么应对内卷的。项飙老师说，首先要认识它，现在处在什么样的局势当中；其次肯定要回应它，不管是自觉还是不自觉；最后您谈到生命的热情。这种生命的热情是很难湮灭的，我记得我很小的时候，开始意识到自己生活在一种无聊的内卷状态的时候，我会大量阅读文学作品，就像今天的同学也许会阅读黄灯老师的这本《去家访》一样，我会从《贝多芬传》《约翰·克里斯朵夫》以及众多像陀思妥耶夫斯基那些小说当中，去寻到那些卑琐或伟大的人的力量。这让我感觉到我所内卷的现实是非现实的，而当时我读这些东西的感觉就是，在内卷的平面之外还有一个广阔的世界，于是它把我救出来了。

　　黄灯老师写《去家访》，我认同项飙老师说的意见，她把现实呈现出来，意义就是非凡的。但是我始终总还是有一点点焦虑，就是我每次回想自己少年时代的时候，我遇到那些书是极其偶然的，就像黄灯老师这本书里面写了形形色色的青年人，我特意把书拿过来找那个名字叫魏华的，几乎所有这部书的人物都是向上或者从内卷当中脱离出来，从焦虑当中自我纠结出来，都有他的一些外因。但是很奇怪，有时候我们遇到挫折就萎顿了、颓废了、被打击没了，可是像魏华这样的人，他又起来了。我特别在意这种偶然性，黄灯老师在做《去家访》这本书的时候，有没有困惑于这种偶然性？为什么有时候家庭的不幸会让一个人彻底毁掉，而有的时候会让一个人振作起来？ 

　　纪录片《三和人才市场》

　　黄灯：

　　其实我在写作的时候，尤其是去学生家以后，一种命运感会从我的内心滋长。我们很多时候以为人生就是一个因果套着一个因果，事实上不是这样的。人生是有很多不确定性的，而且人生之所以有意思的地方就在于它有各种各样的不确定性，它的因果力量很容易瓦解。如果从这个角度来说，内卷之所以可怕就是因为我们对因果关系的认定类似于宗教了。我们把人的每一个环节都想象得不能有一点错，有一点错就完蛋了，没读重点小学就上不了重点初中，上不了重点初中就上不了重点高中，上不了重点高中就上不了北大，上不了北大，我的人生就没有意义。尽管北大是一个好大学的指征，但是很多孩子在家长的助力下面会更加强化这种东西。我自己得小孩上高中了，我身边很多父母都是中产阶级、特别鸡娃的父母，家庭是内卷的氛围一个很重要的场域。为什么这批家庭要如此“鸡”自己的孩子呢？这背后又有很多特殊的东西。比如独生子女政策，他就一个孩子，不像我们小时候，反正三四个，当父母有几个孩子的时候，心态完全不一样，读出来一个就可以了。这是真的，现实中观察确实是这样。

　　至于内卷，现在为什么变成这个样子，我在写《去家访》的时候并没有内卷这个概念，指导我写作的，只是觉得年轻人艰难，但是他们是不是内卷的结果呢？我觉得也不见得。可能背后还有很多更宏大的东西在里面，当然这个东西也不是我一个人说得清楚的，这只是我个人的感觉。我教了那么多学生，几届学生，我眼见他们在社会上立足的空间是怎么变得越来越窄的，这是我自己的亲身感受。我没有用内卷这个概念渗透在我的写作里面，但是客观上当你这么写的时候，就已经在写内卷了。

　　你刚刚提的例子也是特别好的，我的学生，一个是于魏华，他们也是我最困惑的，因为这个孩子内在的生命力特别强，而且他反思自己的家庭，比如他爸爸在东莞，他就说因为他的爸爸妈妈太保守了，没有抓住一些机遇，让自己的家庭走得更好。他会批判自己的大伯，觉得他大伯太不敢闯了，他作为一个高中生都敢把钱给他大伯去养那个什么龟，结果那个大伯养在楼顶上全部晒死了以后就放弃了，他觉得他们没有闯劲。这个孩子他内心里面就是典型的内卷心态，他亲口跟我说，他有内卷的心理。

　　成长就是有很多偶然因素在里面的，孩子自己都承认。比如何境军，他说自己是个烂仔，如果他妈妈不在他五六年级给他出钱读书，考上初中重点班就没有机会上高中；如果他舅舅在他英语成绩很差的时候不把他放在辅导班，他可能成绩会很差。所以，其实一个人的成长有的时候可以被外在的力量激活，但是很多时候也是没办法激活的。那些能够跟外在力量对接起来的生命个体，其实就是我们在生活里面看到的那些自主性强、成功的机会更大的个体。

　　我的书里面另外一个反面例子就是正敏的哥哥。正敏曾经跟哥哥说一句话：我们都是同一个妈生的，为什么我这样你那样？你说这个是不是偶然？我们还得相信人的天性，不要觉得人是完全可以被教育的。我也就是因为对教育产生很深的怀疑，才会在《去家访》里面探讨社会教育和家庭教育。其实学校教育的功能在来越递减，因为人的付出和产出、损失之间现在不成比例的关系，我觉得这个是很可怕的事情。可能很多人身处其中，甚至成为利益链上的一个环节，但并没有跳脱这个处境反思这样的教育行为。

　　我个人觉得，现在的学校教育对年轻人的生命力的损耗是非常非常大的。其实这个跟年轻人的出路没有关系，是两回事，很多人可以不要体制化的工作也可以好好生活，不当公务员，也一样可以生活。我童年在外婆家长大，我很多表哥、表姐他们没有读书的，他们十六七岁也知道自谋生路的。现在几十年过去了，看虽然没有读大学，依然在社会上安身立命了。所以我们的学校教育和我们所强化的那种年轻人特别单向度的立足社会的路径之间是有种合谋关系的，我觉得我对这个是怀疑和警惕的。我尽管水平不高，没有理论素养，但是我会有一种直觉的东西，企图通过我看到的毛茸茸的细节把我的疑惑表达出来，我也没有结论，只是一种朦胧的感觉。

　　纪录片《三和人才市场》

　　丛治辰：

　　我特别喜欢黄灯老师写作和生活的态度：不说过分的话，不做我不知道的总结，我只是看到了这些，我写下了这些，我有所感悟，我觉得值得写下来。也许这些东西就是项飙老师说的，能够激活我们的语言，给予我们那种浓度更强的现实。我之所以提这种偶然性的问题，其实我在焦虑一件事情，我们能不能理性地复制，按照某种因果率理性地复制，这样孩子就能更好，那样人就会更好，从而来解决这个偶然性，想要有一种方法使得他们不是偶然的，而是必然会变得更好。

　　黄灯老师提到一个词——命运，虽然我对“命运”这个字还是感到狐疑，我想所谓的命运只不过是我们对于背后的因果，那个极其复杂的因果没有能够进行细致的分析，但是的确有很多我们人力不可及的东西左右着人的成长，这是一个让人非常感到悲伤的问题，也是一个悲壮的问题。

　　我希望杀个回马枪，想请教项飙老师，《儒林外史》里面的科举这些是内卷吗？我们当年为了高考，日复一日的去重复那些烂熟的已经学过多少遍的知识是内卷吗？如果是的话，我们今天的内卷被这么隆重地提出来，是不是还有刚才黄灯老师说的更加宏大的原因或者什么？

　　项飙：

　　首先比较重要的，就是社会生活是一个人的生活，有一个看法认为社会生活就是社会公平学，像丛老师讲的，能不能复制。这是比较典型的知识分子的工程学，认为这个是可以规划、复制的。另外一种看法，是把它看作人的生活，人的生活我不觉得它是偶然的。我们互相学习经验、交流、共处、谈话，从彼此那里看到力量，看到经验，这个是互相学习。文化传承，各种艺术，包括一些民间的说法，都是以前智慧的总结等等，也是会形塑我们的感情和生活，我是不觉得偶然性有那么大的。

　　再回到《去家访》中越南妈妈的那两个孩子，从我们的角度看这是一个非常典型的大概率事件，这跟性别关系有关，男孩子这个情况不是偶然的，这样的样本非常非常多。他自己会觉得这个好像是很偶然的，但是你看他的家庭结构、父亲对待儿子的态度等等。

　　纪录片《迷雾中的孩子》

　　丛治辰：

　　可能爸爸都不记得女儿的名字。

　　项飙：

　　对。这里面是有规律的，但是规律从外面往里头看，把它定格之后，那就死掉了。我们现在要做的工作就是怎么让活在里面的人把握到这个规律，把这个规律和自己的生命融合在一起。为什么讲这一套呢，就是回应丛老师的问题，《儒林外史》和当年的十年寒窗是不是内卷。为什么这个问题很重要，一个非常重要的事实是内卷在2020年左右才提出来，中国的老百姓认为这个词非常重要，他们花很多时间去讨论这个词。高考恢复以后，1980年代也是千军万马挤独木桥，没有人提这个词，这是最重要的，你必须要通过公众意识理解他们生活和人生对他们意味着什么。

　　那就提出一个问题，为什么当时不用提内卷，今天要提内卷，这个我们可以做一下分析，就是内卷不是勤奋，不等于勤奋，也不等于很苦。比方说你小时候也是读书读得很苦、很烦，看小说，看贝多芬等等。但是今天的情况是这些信息、这些书到处都是，这些资源已经没有稀缺性了，但是孩子们的心态，整个家长的心态是你要主动地学这些东西，这个时候你学心态就不像那个时候是寻找另外一个世界，超越出来，而是说你要多学，不学的话被别人超过了，就达不到系统所要求的了。比如你小时候的勤奋，还是简单理解为一种老师和家长的强迫，然后孩子的一种顺从，这里还有一个抵抗。今天的勤奋，已经不是有这样的两个主体之间的关系，而是非常一体化的，非常内在化的。过去的勤奋可能是有个目标，我要勤奋，要用读书改变命运，1980年代就有这样的说法。今天这个内卷式的勤奋主要是出于一种恐惧，一个是怕掉下来以后会怎么办，再一种是生存意义上的恐惧。那个时候如果你有一点时间可以不用努力、不背书，你会很高兴，觉得很释放、很自由。今天的孩子，特别是很多年轻人已经毕业了，可是你让他放假，星期六星期天简直是恶梦，他们没办法处理自由时间，没有办法处理没有一个指令性任务的生存状态。

　　大家提内卷是有原因的，不仅仅读书读得苦，而是基本的存在方式也是不一样的。当时的内卷举个例子就是读书，你可以说当时1980年代读书很苦，《儒林外史》中那个人口比例是很小的，在中国比较特殊的是，科举男性相对还是比较高的，跟我们八九十年代高考差不多。今天内卷蔓延到的不仅是读书，还蔓延到对年龄的焦虑，生孩子的焦虑，等等。

　　还有最后一点，就读书而言一个很大的不同是，《儒林外史》里面的人读得很苦，大部分科举人没有考上，很少真的能够当官的，但是科举没中倒也没有关系，你回村成为乡村知识分子，成为村里面的士绅，开私塾照样是受尊重的，还是村里最受尊重的人。考试上的失败不否定你存在的价值，因为你当时为了准备考试读了很多的儒学经典，这个儒学经典本身就是有意义的，就是让你成为一个明智的人、高尚的人。今天的考试准备如果你考不过，一切归零，十几年的时间被认为是一种浪费，这种恐惧，这种存在意义上的空洞感是以前没有的。所以内卷首先不能认为它是一个概念，它是一个说法，是一个来自社会、来自生活中间的说法，如果这么对待它，我们就不太愿意辨析它概念的边界在哪里，意思究竟是什么。你要跟朋友聊天一样，我们不能老逼着朋友说你给我定义是什么意思，因为你马上会懂他想说什么。

　　这就回到丛老师前面的问题，一个典型的学术思路和现实合拍的思路之间不一样，典型的学术思路就是要做技术性定义，定义不清晰就不能往下讲的。但是你现实性的聊天，跟朋友聊天，你要让别人定义，别人觉得你没听懂他想说什么，所以你怎么把那个东西听懂再表达出来，这刚好也是我想做的一种研究工作。