第一场 “突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列” 于2021年5月8日在日本东京、香港举办。本场嘉宾：日本诗人谷川俊太郎+日本学者翻译家田原。此系列活动由香港诗歌节基金会主办，凤凰网、香港中文大学文学院、香港科技大学人文学部、此刻天涯文化、南京先锋书店、卓尔书店、单向空间、白夜、飞地书局、纸的时代书店等协办。邀请国际著名诗人、学者及翻译家参与在线多语言诗歌朗诵与对话活动，第一阶段将于2021年5月至9月在线举行。参与嘉宾包括：日本诗人谷川俊太郎、翻译家田原、叙利亚诗人阿多尼斯 、翻译家薛庆国、土耳其诗人白江·马突尔、德国诗人扬·瓦格纳、北马其顿诗人尼古拉·马兹洛夫、日本诗人高桥睦郎、美国诗人弗洛斯特·甘德、学者唐小兵、诗人北岛、诗人芒克、翻译家柯夏智、诗人歌手周云蓬等。
IPNHK突围活动回顾
谷川俊太郎，田原，香港国际诗歌之夜时间：二〇二一年五月八日（周六）下午4时
地点：多平台线上对话
2021年5月8日晚，由香港诗歌节基金会主办的“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”邀请享誉世界的日本诗人谷川俊太郎和他的译者、翻译家薛庆国作在线朗诵和对话。以下为此次对话实录。
田原：新冠肺炎疫情在全球蔓延，我们在在线进行诗歌朗诵与对话，证明诗歌并没有屈服于疫情。
谷川俊太郎：现在足不出户也可以让香港的读者听到我们的朗诵，真的很神奇。我想北岛先生为此做了不少努力。能在这样的世界做到这样的事情一定是诗人。
田原：确实如此。今天谷川老师和我的朗诵与对谈，是今年香港国际诗歌之夜的第一项活动。谷川老师的第一本中文全集正好诞生，《谷川俊太郎诗歌总集》集七十多部诗集之大成。
谷川俊太郎：我在日本头一回出这么厚的日语诗集，已经是很久以前的事了。大概是在六十年代，思潮社出过我的一本很厚的诗选集。想到现在以汉语在异国出版我的总集，实在感慨万千。那时候，版税的十分之一会作为稿费支付给作者。因为那时我还是无名作者，书没有卖得很好，没有立场和编辑部磋商印量和稿费。多亏田原先生翻译，我在中国有了一点名气，能够出大部头的诗集，好像也拿到了不少版税，谢谢田原先生。
田原：当年我写博士论文的时候，我对您出版的诗集进行过深入研究。其实您当年出版的大部头诗选集也卖得不错。您迄今为止写了那么多诗，很多人都说您的诗是以人为本，有人称您为“本能诗人”，您写作手法的多样化，又被称为“方法论诗人”；也有人说是“宇宙诗人”、“教科书诗人”、“国民诗人”等等。您的诗，一种是非常易读，拥有广泛的读者，另一种具有极强的探索性，不容易读懂，但都能经得起时间的考验。和智利诗人聂鲁达一样，您也写了很多以爱情为题材的诗。我有时候会想，您为什么能写出那么丰富的爱情诗？我想应该有二百多首吧⋯⋯
谷川俊太郎：没有那么多吧⋯⋯而且大部分都不是基于真实的爱情经验，而是虚构的。
田原：您一生以母语日语来写作，虽然英语很好，但是没有试过以英语来写作。日语诗歌被译介到外国的时候，就必然遇到一个问题，那就是日语能否被当地的语言环境接受。您的诗已经被翻译成世界各地很多种语言，神奇的是，您的诗在中国的接受情况非常好，有很多读者因为读到您的诗而开始创作，既憧憬也模仿，您觉得原因是什么？
谷川俊太郎：可能是因为中国和日本都处于同一个亚洲文化圈内吧。
田原：而且您的诗有一种文化上的普遍性。我很好奇为什么您能写出那么具有普世性的作品。请您就这一点来谈谈。
谷川俊太郎：其实最大的原因是翻译得好。我正在夸奖田原先生呢。要在日本引入外国诗人，首先就是要有一位好的译者。还有可能我在写作时并没有太过拘泥于国家、社会与时代。
田原：正是如此。您今年已经八十九岁高龄了，但是仍然在大量创作，灵感从未枯竭。
谷川俊太郎：灵感并不是凭空产生的，它来自生活中的契机。
田原：到底是什么力量驱使您不断地创作呢？我想，女性对您的写作是不是有很大影响？
谷川俊太郎：我想，的确如此。不光是特指的几位女性，还有更广泛的 “女性性”，都给过我不少灵感。除了男性和女性，世界上还有其它性别，不仅仅是同性爱或异性爱，同性爱中也有“男性性”和“女性性”。“女性性”是我重要的灵感来源。另外，我从音乐中得到很多灵感。左脑进行逻辑思考和处理语言功能，与之相对的右脑则处理用直觉、形象、艺术这种思维方式来解决问题，音乐的部分就包括在右脑中。其实我刚开始写诗的时候，我并没有过分相信语言本身。心里真实的想法，当中的 “真实”，很难用语言来表达。语言的意义会干扰情绪。与语言相对的音乐就不会受到意义的束缚，也更接近内心的本质，所以我觉得音乐在某种程度上是胜过语言的。
田原：其实您也写了不少关于音乐的诗。我在《谷川俊太郎诗歌总集》中的访谈里也问过您，权力、女性、诗歌、金钱，哪个要素对他最重要？您毫不犹豫地说，当然是女性啦。那么对于八十九岁的您来说，女性到底是怎样的存在？
谷川俊太郎：我想，和之前并没有区别。
田原：哎呀，这才是您的不寻常之处嘛，所以灵感才不会枯竭。
谷川俊太郎：是呀⋯⋯
田原：您不光写通俗易懂的诗，而且在一本又一本的诗集里，您尝试了很多不同的方法，也有人称您为“方法论诗人”，比如说长诗《忧郁顺流而下》、《可口可乐教程》等，这些作品都非常难解。《定义》则是散文诗的集子，也称不上易懂吧。
谷川俊太郎：如果一直采取同一种写法，我就会感到厌倦。现在也一样，当我把一部作品写完，我觉得我已经把这种方法用到极致了，下一部作品就不能用同样的方法。
田原：所以每创作一部新的作品，就要采取新的方法。
谷川俊太郎：对。
田原：您的英文也挺好的，但是不常直接阅读英文作品。您在其它作品中提到过，诗人是母语的宠儿。您也曾参加许多海外的诗歌活动，在您接触的海外诗人中，盖瑞·施耐德（Gary Snyder）对您有很大的影响。
谷川俊太郎：第一次见到盖瑞·施耐德时，我受到了很大冲击。他不只写诗，还亲身从事身体劳动，日本不存在这样的诗人。通过和他接触，我认识到，诗人不能只写诗，他的人生和活法本身也是诗的一部分。
田原：北岛先生写过关于施耐德的散文，在中国有广泛的读者。在日常生活中，北岛先生和施耐德也有很多接触。北岛先生曾经问他：“您有十年之久在日本的寺院里做和尚，为什么后来又不做了呢？”施耐德回答：“因为我喜欢女人，所以我忍不住。” 通过施耐德的回答，我们也能看出他是位真我诗人。其实我和您接触，我很庆幸我们的性取向是一样的，我们都喜欢异性。要是您是喜欢同性的话，我肯定会沉浸在您的魅力之中无法自拔。
谷川俊太郎：虽然我喜欢异性，但是在少年时、上中学时，我也对同性产生过朦胧的感情，为班里的男生排名，谁是我的第一恋人，谁是我的第二恋人，但是这种感情完全不包含肉欲的成分，只是一种纯洁的喜欢。
田原：我们转换一个话题。虽然我们今天通过网络举行诗歌活动，但是您和香港非常有缘。您是第一位受邀参加“国际诗人在香港”的诗人。2017年，您和阿多尼斯在 “香港国际诗歌之夜”进行了世纪对话，给大家留下不可磨灭的记忆。关于您和阿多尼斯的相遇，我将来想写一篇文章。在我眼里，您和阿多尼斯就像亲兄弟一样，年龄只差一岁，身高相仿，更重要的是性格十分相似。您对今后的写作有怎样的展望？
谷川俊太郎：我的诗会有怎样的变化？我对此非常期待。毕竟日常生活好像没有很大的改变。
田原：很多诗人一辈子只写诗，不写其它。您的作品则非常丰富，除了主要写诗，还创作绘本、随笔等，还有外国文学的翻译，其中绘本已经创作了两百多本了。您曾说，大量的创作是为了养家。我想这个答案大概是半真半假吧。您的创作能量为什么会如此充沛？我一直非常好奇。
谷川俊太郎：好奇心是支持我创作的一大因素。绘本和诗歌完全不一样，它要把图画和文字结合在一起。不同的形式能为创作带来契机，打开新世界的大门。我会一直创作绘本。
田原：同时，大部分诗人的作品都面向成年读者，而您不光写了很多面向成年读者的诗，还写了儿童诗。给孩子写诗其实是挺困难的，因为必须用孩子们的视线和语感来进行写作。您是以怎样的感觉来写儿童诗的呢？
谷川俊太郎：我想我心里仍住着一位儿童的我，其实我写儿童诗，不只通过左脑的逻辑，也通过右脑的感性。
田原：您创作过十多册节奏先行的语言游戏诗系列，您把节奏和韵律放在第一位，意义则让位予节奏。翻译这些诗的时候，真的是非常痛苦啊。翻译重视韵律的儿童诗，难点在于如何将日语的节奏感移植到汉语。其中〈河童〉是您其中一首家喻户晓的诗，您好像就只背会了这一首诗。不如我们就请谷川老师来背诵这首诗吧！
谷川俊太郎：（朗诵）——
〈かっぱ〉
かっぱかっぱらった
かっぱらっぱかっぱらった
とってちってた
かっぱなっぱかった
かっぱなっぱいっぱかった
かってきってくった
〈河童〉（田原译）
河童乘隙速行窃
偷走河童的喇叭
吹着喇叭嘀嗒嗒
河童买回青菜叶
河童只买了一把
买回切切全吃下
田原：好厉害呀！
谷川俊太郎：让田原先生翻译这么难的诗，真抱歉啊。
田原：翻译这首诗，我花了一年以上的时间。要把原文的节奏感移植到自己的母语中是非常困难的。即使再不重视意义，文字本身也是有意义的。在某种意义上，这样的诗真的是在虐待译者啊。我们时间差不多了，最后请您向中国读者说几句话吧。
谷川俊太郎：多亏田原先生，我的诗在中国有了广泛的读者。我父亲很喜欢收集中国小古董，我从小对古代中国就感到非常亲切，读过经典的宋词。以现代日本人的视觉读宋词，我又感到新鲜的冲击。多亏田原先生，我和中国文化能一直保持紧密的关系。
田原：您的父亲是非常有名的哲学家和文学评论家，在国民党统治时期，他和周作人等中国作家也保持着紧密的关系，所以您也是在浓厚的文学氛围中成长起来的。现在您已经是日本的国民诗人了，出版了无数诗集。您的作品非常精彩，您的诗长久地得到读者的喜爱，虽然取得了如此高的成就，但是您一直保持在谦虚和勤奋。您之所以成为国民诗人，这两点绝对是非常重要的。
活动主持：王淩
现场口译：刘沐旸
对话整理：宋子江
活动编辑：何依亭
