第四场 “突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列” 于2021年6月26日在日本东京及香港举办。本场嘉宾：日本诗人高桥睦郎、中国诗人田原和音乐人钟立风。此系列活动由香港诗歌节基金会主办，凤凰网、香港中文大学文学院、香港浸会大学传理学院、此刻天涯文化、南京先锋书店、卓尔书店、单向空间、白夜、飞地书局、纸的时代书店等协办。邀请国际著名诗人、学者及翻译家参与在线多语言诗歌朗诵与对话活动，第一阶段于2021年5月至9月在线举行。参与嘉宾包括：日本诗人谷川俊太郎、翻译家田原、叙利亚诗人阿多尼斯 、翻译家薛庆国、土耳其诗人白江·马突尔、德国诗人扬·瓦格纳、北马其顿诗人尼古拉·马兹洛夫、日本诗人高桥睦郎、美国诗人弗洛斯特·甘德、学者唐小兵、诗人北岛、诗人芒克、诗人西川、翻译家柯夏智、诗人歌手周云蓬、音乐人欧珈源、音乐人钟立风、音乐人高樱、野孩子乐队等。

　　IPNHK突围活动回顾

高桥睦郎，田原，香港国际诗歌之夜

　　时间：二〇二一年六月二十六日（周六）晚8时

　　地点：多平台线上对话

　　线上参与观众：三十八万六千人次

　　2021年6月26日晚，由香港诗歌节基金会主办的“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”邀请日本诗人高桥睦郎、中国诗人田原和音乐人钟立风在线朗诵、诗人对谈及献唱。以下为此次诗人对谈实录。

　　田原：其实高桥睦郎先生不仅仅是一位（现代诗）诗人，他还是日本的俳人和歌人（俳句和短歌的写作者），并出版有10多本评论集，他写的俳句获得过日本最为权威的俳句文学奖——蛇笏奖。高桥先生虽然去过很多次中国，但朗读俳句的机会不多。今天让高桥先生为大家朗读一首俳句。俳句只有十七个音节，十几秒就读完了。“因没拔掉扫帚草，它才打扫夜空云”，俳句的翻译很难，其原因主要在于它把最重要的意思省略在了文字之外。

　　日本现代诗歌史，从明治到如今已有140多年的时间。一般认为其发源是1882年的《新体诗抄》，1891年北村透谷出版了诗剧《蓬莱曲》，六年之后1897年日本出版了第一本真正的现代诗集——岛崎藤村的《嫩叶集》。这样屈指算来日本现代诗的诞生要比中国早35年左右。因此某种意义上，谈到东亚范围之中的现代诗，西方现代诗率先登陆的是日本，日本或许称得上是中国现代诗的“兄长”。从明治文学影响过鲁迅来看，这一点不难理解。

　　高桥：不过，日本古代的诗受中国的影响非常深远。就像刚刚说到的北村透谷，也是出身于汉学家的家庭，深受中国古诗的影响。所以如果要讨论谁是兄长的话，我认为还是中国。至少我一直相信日本是中国“弟弟”这样的存在。

　　田原：的确，日本最早的这种定型诗，俳句、短歌包括川柳等等都是间接受到了中国古诗的影响。

　　高桥：还有（短歌的）五音、七音来源于中国古诗（五言、七律）这种说法。

　　田原：数百年后，俳句产生于江户时代、直到明治时期它的形式才最终定型。这两种日本传统的定型诗，当然还有类似于中国打油诗的川柳，受到中国古典诗歌的影响确实是不可否认的。

　　在战后日本现代诗人中，高桥先生与其他诗人很不一样。很多诗人终其一生除了写诗，偶尔也写写随笔或是评论，但就像我们刚刚说到的，高桥先生除了写这些之外，还写俳句、短歌、日本古典歌剧的剧本……甚至创作小说。无论是听高桥先生的朗读，或是阅读他的诗歌作品，都会带给我们一种历史想象。这种历史想象从何而来？当然，一方面跟他个人的生命体验和生活经历息息相关，另一方面，我认为是不是也与他对于古典知识的积累与吸收相关？在日本的现代诗坛，如此深入了解古典的诗人屈指可数。高桥先生怎么看待这个问题呢？

　　高桥：我并不是突然就诞生来到这个世界的。我的诗也一样，它存在于日本诗歌悠长的历史当中，背后还有中国诗、欧洲诗、美国诗歌等等的影响。正因为我的诗是在这样的体系中得以诞生的，对这些感兴趣、延续传统也是理所当然的。

　　田原：虽然高桥先生迄今为止已经出版了几十部诗集，但他的作品群并不属于同一种风格。我们周围的大部分诗人从开始写作到肉体生命的结束，基本都在重复着一种写法。但也有一些诗人的写作一直在寻找着变化和多样性，我认为高桥先生属于后者。譬如他的叙事长诗《姐妹岛》，就是基于日本古老的传说和神话故事，如果没有对于过去、历史、传说与神话的了解，没有一定的知识累积是写不出来的吧。

　　高桥：或许是吧。不过我并不是抱着学习的目的才去学习这些知识的。古典也好，外国诗也好，不过是“想吃好吃的，于是吃下了”这种心态。所以自己并没有考虑过这是不是古典方面的知识。

　　田原：虽说高桥先生生活在现代社会当中，但无论是读他的诗，还是实际与他见面，我总感觉他像一位生活在现代社会的古代人。

　　高桥：哈哈哈。

　　田原：为什么您会给我留下这样的印象呢？

　　高桥：说到诗，我并不觉得500年之前、甚至是1000年、2000年之前的那些诗人对我来说是很遥远的，我们之间并不存在隔阂。对于人类诞生以来的漫长历史而言，2000年难道不就是短短的片刻吗？在我心中，我与他们几乎可以说是同时代的人。

　　田原：某种意义上，高桥先生是一位非常浪漫的人。今天我们在他的家中为大家直播，在我身后就有一只老师养的鸟，一直在婉转鸣唱。虽然的确是人所居住的家，但听着动听的鸟鸣，就会产生一种非常不可思议的感觉。

　　高桥：无论是正在歌唱的鸟儿，还是插在瓶中的鲜花，和我一样都是有生命的啊。

　　田原：确实，有一种生命感、生命力，我在您的诗歌当中也能感受到。虽说日本战后诗人层出不穷，写作风格多种多样，但日语与生俱来的模糊和暧昧性每位诗人都必须认真面对，很少有诗人像您的诗歌语言如此“直接”。

　　高桥：在我看来，诗其实并非一种模糊不清的东西，反倒必须是“正确无比”的。

　　“如诗一般”或许是暧昧的，但是诗本身不能是模糊的。

　　田原：诗意可以暧昧，但诗歌就像数学公式一样，是很清楚的。写着让人摸不着头脑的东西的人，是不是一辈子都在蒙混过关呢？

　　高桥：不过，这些诗人一定不是有意如此的吧。

　　田原：原来如此。

　　高桥：我觉得自己的诗其实也仍存在许多模糊不清之处，必须要更加精确才行啊。所以这也是我一直持续写作的原因。

　　田原：我在高桥先生身上受益匪浅的一点，就是他的勤奋。高桥先生非常勤奋，这是我作为一个中国人感触颇深的一点。

　　高桥：是吗？不过我其实对于玩耍这件事也是很勤奋的，对于偷懒这件事也是同样勤奋啊。

　　田原：说得好呢。我认为作为一个创作者，尤其是诗人，人生态度非常重要。我从您以及谷川俊太郎先生身上永远无法在书本上学到的，就是为人的谦逊。

　　高桥：可我觉得自己在谦逊这一点上还做得远远不够呢。说实在的，我从来没把自己看做什么了不起的人物。

　　田原：我想起一件往事，从前在跟岩波书店一位经验丰富的编辑讨论书稿时，他曾经对我说过，他一生都在和活跃在第一线、日本最杰出的小说家和批评家们打交道，后来他发现越是一流的作家和批评家表现得越是谦逊，而恰恰是那些半吊子却往往显得自以为是和傲慢。

　　高桥：的确是这样。我有时也会突然想，现在自己是不是正摆着架子呢？

　　田原：我问那位编辑为什么半吊子们会傲慢呢？他认为是想要通过这种傲慢的态度获取周围人的注意，其实关键在于这些半吊子们内心其实是自卑、缺乏自信的。

　　高桥：在我看来，重要的并不是自己，而是诗本身。所以我必须尽可能地将自我这个身份努力消除。所以，必须要变得谦逊，这是必须的。

　　田原：也就是对诗歌、诗情、诗意心存敬意。

　　高桥：是的。自我，只不过是诗歌显现自身的一种工具，或者说媒介、介质这么一种东西。我认为自己写下的诗在死后留下来，令大家读起来觉得很有趣——只有作品留了下来，这是最为理想的。一个人生前之事会逐渐被人遗忘，即便留下了名字也是毫无意义的。只留下作品，广为人们所阅读，我认为没有比这更完美的事了。

　　田原：那么，让我们回到高桥先生的作品本身。我在阅读您的诗作时，时常强烈地感受到一种“少年性”。

　　高桥：那就是我创作的原点吧。说实在的，我没怎么成长啊。

　　田原：也正是因为如此，您才能够这样保持写作的状态，创作的源泉不会枯竭。

　　高桥：因为想写的东西总是源源不断地出现，所以我就一直这么写着，写了下去。我并不觉得自己已经完成了某种表达，因此不断地想要写出新的东西。业已发表的诗都不算什么，真正的杰作永远在未来等候着。所以只要我活着，就得不停地写下去。

　　田原：作为战后的现代诗人，您如何看待俳句这类定型诗与现代诗的区别，以及它们之间的关系性？

　　高桥：我自己并没有太多的认识。我从孩提时代开始就一直写作短歌、俳句，也写诗，并没有刻意思考过所谓“关系性”的问题。有人曾问过我，写作时是如何区分这些形式的，但我其实并非有意识地去区分它们。想要写点什么——是内心萌生出的书写冲动做出了选择。并不是我来思考这个适合短歌、这个适合俳句或现代诗，而是当内心深处的某种感动出现之时，就已经自然地决定了它将会被写成什么。因为从很久之前开始，我就已习惯了各种各样的创作形式，也在无意识之间完成了各种各样的创作，就好像它们已经融入了我的肉身。

　　田原：自2020年春天以来，疫情席卷全球。大家都不得不被关在家里，足不出户，这样的情形想必还将持续一段时间。请问高桥先生，您认为诗人应该如何去面对疫情？

　　高桥：这样的情况，在我的生命经验当中也是第一次。但这也是一次很难得的体验。因为有些思考，只有在经历了这样的体验之后才能获得。这一切看起来是不幸的，但是作为一个创作者，或许也应当看到值得我们感到幸福的部分。这其实是让我们沉下心来，好好地去面对诗歌的这么一段时间，说不定是一个很好的契机。

　　田原：这次香港国际诗歌之夜的主题是“突围”，其实就是让我们去思考诗人如何去面对这种情况，如何去面对和思考诗歌。

　　高桥：的确如此，不面对的话，是没有办法去实现突围的。所以首先得去面对。所以也是值得“感激”的一件事。

　　田原：我们还剩下两分钟的时间，最后想问问高桥先生接下来有什么个人写作计划？

　　高桥：我有三部作品想要完成，预计会花上三年左右。所以在这期间，我会努力保持身体健康，专注在写作上。

　　田原：非常期待！您对观众朋友们有什么想说的吗？

　　高桥：真的、真的非常感谢大家的倾听。正是因为你们的存在，我才感觉到自己能够写下去。所谓作品，其实是写的人与读的人之间的一种合作，所以衷心感谢大家的倾听和阅读，你们也在帮助我完成我的作品。这也将成为我继续书写下去的力量。

　　田原：非常感谢今天高桥睦郎先生参与我们的对话与朗诵，也感谢他养的这只美丽的鹦鹉鸟，一直在站在我的肩膀上歌唱。谢谢各位朋友，谢谢大家！

　　活动主持：田原

　　现场口译：柯明

　　对话审校：何依亭

　　活动编辑：刘畅