第二季第一场“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”于2021年11月20日在葡萄牙、澳门及香港举办。本场嘉宾：诗人安娜·露易莎·阿玛拉尔、诗人姚风。此系列活动由香港诗歌节基金会主办，凤凰网香港中文大学文学院、澳门大学、传科数据集团、此刻天涯文化、南京先锋书店、卓尔书店、白夜、飞地书局、纸的时代书店、单向空间、新加坡城市书房、TED×茨厂街、再望书苑等协办。

姚风，阿马拉尔

　　时间：二〇二一年十一月二十日（周六）晚8时

　　地点：多平台线上对话

　　线上参与观众：二十一万三千人次

　　2021年11月20日晚，由香港诗歌节基金会主办的“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”邀请葡萄牙诗人安娜·露易莎·阿玛拉尔、诗人姚风在线朗诵、对谈。以下为根据此次节目整理而成的文字记录，经姚风、金心艺审定。

　　姚风：安娜·路易莎，你好，非常感谢你接受我们的邀请。我知道你的生活非常忙碌，那么能不能请你谈一谈你的日常生活是怎样的？作为一个诗人、教授、学者和母亲，你是如何开始每一天的？在这个混乱的大流行病时期，你的日常生活是否受到很大的影响，或者一切如旧？

　　阿玛拉尔：谢谢姚老师！非常感谢主办方邀请我参加这个节目。我记得早在疫情爆发之前，大概是2019年12月的时候，我们就在中国香港和大陆的一些活动中有过交流，您还翻译了我的诗歌。很高兴今天能够来到这里，也感谢翻译金心艺老师和节目组。当然，尤其要感谢姚老师，不仅因为您翻译了我的诗歌，也因为您在推广葡萄牙文化和译介葡萄牙文学方面所做的贡献。

　　我现在的身份仍然是母亲，这是件很幸运的事，不过我女儿已经37岁了，所以我已不再背负抚养和教育她的责任。但是我一直很关心她。我想即使孩子长到六十岁,我们也仍然会关心他们的，他们永远是我们的孩子。作为教师，我也没有在学校教课了，因为我提前七、八年申请了退休。所以现在我的主要精力都放在诗歌创作上面，我还在翻译艾米丽·狄金森和露易丝·格丽克，也参与一些创意写作课程。我还出门旅行，但是疫情时期没有以前那么方便了。

　　姚风：安娜，能够全职当诗人真的很棒！我也很想像你一样尽可能早点退休，我还有差不多一年半就可以退休了。我们知道你经常出门旅行，那么现在我们就来读一首你在旅途中写下的诗：《遗嘱》。请你用葡萄牙语读一下，可以吗？谢谢。

　　（读《遗嘱》）

　　姚风：我非常喜欢这首诗，是你旅行的时候在飞机上写的。我也有一个女儿，但我还从未给她写过遗嘱。这首诗的语言非常简单、朴实，但是你作为母亲，在诗里传递的信息，与一般的父母习惯传递给儿女的信息是不太一样的。我很好奇，想知道你女儿是否喜欢并且接受这份遗嘱？

　　阿玛拉尔：谢谢姚老师的提问。我写这首诗的时候，女儿还很小，才六、七岁。这首诗发表在我的第一本诗集里，那时她很小，所以还不会说自己是否喜欢，但这确实是我写给她的诗歌当中她最喜欢的作品之一。这首诗有点奇怪，因为谈到了土豆，但同时，它也谈到一个人的完整性，还有自由、平等这些重大的话题，这就是我想传达给女儿的遗嘱，所以她是非常喜欢这首诗的。

　　姚风：我知道，自由、平等和完整性都是你的诗歌所聚焦的主题，对吗？那么下面让我们来读你的第二首诗，《What’s in a name?》，我觉得这也是一首关于自由的诗。

　　（读《What’s in a name?》）

　　姚风：这是一首非常有力量的诗，包含着一种强烈的情感。这个标题出自《罗密欧与朱丽叶》，从造成他们两人爱情悲剧的家族之名开始，诗歌就引导我们反思一个名字里究竟有什么。在一个名字里可以有很多东西：权势、权利、尊严、尊重、爱，但是也会有仇恨、羞辱、歧视……很多时候，战争、冲突以及人类野蛮的行为都是以某个名字的名义发生的。人们可能就这样被困在一个名字里，或者因为一个名字而身陷囹圄。另一方面，写作也是作者行使自己的权利、为世界上的事物重新命名的过程。那在你看来，诗人应该如何在这方面进行创作呢？

　　阿玛拉尔：姚老师，首先非常感谢您精彩的朗诵。我虽然不懂中文，但是中文诗听起来很悦耳，而且您读得特别感人。这首诗，就像您刚才所分析的，涉及到私人与公共领域两个方面。在这两个领域，我们都有可能遇到歧视、羞辱等不公的现象，也会遇到命名这个问题。比如在纳粹德国时期，一个叫萨穆埃尔（Samuel）的人与一个叫汉斯（Hans）的人是不一样的，因为“萨穆埃尔”是个犹太名字。一个名字里包含着很多东西，比如姓氏可以体现一个人属于哪个社会阶级，名字甚至定义了一个人卑微的底层身份。但同时，人离不开名字。我们靠命名来谈论这个世界。我们都是人，我们需要去谈论世界。再回到这首诗的标题，姚老师也说了，是《罗密欧与朱丽叶》的一句台词。在戏剧中，朱丽叶谈到他们的将来，她说，玫瑰这个名字其实并不重要，重要的是玫瑰所蕴含的芳香，它没有名字，却充满尊严，它是自由的、拒绝修剪的。所以这也是一首关于尊严的诗。

　　姚风：我记得诗人埃乌热尼奥·德·安德拉德（Eugénio deAndrade）曾经说过所有的诗人都有共通之处，在诗歌当中都有共通的情感。所以尽管我们有不同的文化背景，仍然能感受到诗歌中的情感。我非常喜欢这首诗的结尾，极有力量。接下来，让我们来读下一首诗，是关于鲸鱼的。我觉得鲸鱼是一种非常美丽的生物。

　　阿玛拉尔：谢谢。我还想补充一句，姚老师刚才提到埃乌热尼奥·德·安德拉德，我还想到西班牙当代最伟大的诗人安东尼奥·加莫内达（Antonio Gamoneda）曾经说过：“诗歌是众多祖国中的一个祖国。”

　　（读《鲸鱼》）

　　姚风：这首诗描述了鲸鱼的美、被人类复制的心脏以及骨架做成的坟墓，一个非常壮观的景象，那里回荡着“人类稚童的欢声笑语”。事实上，我觉得这是一种可怕的美，甚至是恐怖的，但人类，大人或小孩，都还没有意识到这点。你写了很多诗都是关于动物或者其他大大小小的生物，那么你是如何看待人和其他生物之间的关系呢？

　　阿玛拉尔：再次感谢姚老师精彩的朗诵！写这首诗的时候我正在美国的新英格兰参观一座博物馆。那个地区过去专门抓捕鲸鱼，后来人们在那里建了这么一座博物馆，里面那颗蓝鲸心脏真的是庞然大物，比我高出很多，又有这种惊人的美。我看到那一幕时就在想，我们属于世间万物。也就是说，我们是共通的，我们就是万物，万物也是我们。我还在另一首诗里写到蚂蚁，其实我觉得蚂蚁、蓝鲸还有我们都是由同样的物质组成的，只不过组织形式不一样。我还听说蓝鲸和海豚有一种非常纯净、优美的语言，但我们人类很粗心，对许多事物都不够关注，甚至非常冷漠，我们没有注意到这些，而现在，我们正为此付出代价。

　　姚风：是的，我们和蚂蚁由同一种物质材料构成，有相同的起源，也有共同的命运，就是走向死亡。好，下面让我们读你的另一首诗《新月》。我发现你很喜欢月亮，对吗？其实我们看到的是同一轮月亮，但是每个民族、每个国家的人会用不同的方式去凝视、象征化和阐释月亮。现在就让我们来听一听你是如何在这首诗中描写月亮的。

　　（读《新月》）

　　姚风：“一芽月光”，非常美妙的比喻。中国诗人也有类似的比喻，“一颗豆芽”似的月光。“诗人不使用望远镜，也不会为一芽月光，去叫醒一个安睡的孩子”，这首诗说的是一个诗人必须遵循的原则或者说诗学吗？你坚持的是怎样的写作原则呢？

　　阿玛拉尔：是的，您说的很对。我以前没想过这首诗就是我的诗学，但它确实有关我对诗歌创作的理解。我认为诗人不需要用望远镜，因为诗人总是用与众不同的方式去观看事物。这首诗歌里的月亮可以被云层覆盖着，也可以是一弯下弦月，人们会说在一个月明星稀的夜晚彻夜不眠，却不会说“彻昼不眠”，听起来月亮又累又可怜。所以我认为这首诗也体现了诗歌中的童真或者说童趣，而且就像威廉·布莱克所说的那样：“一粒沙里见世界。”

　　姚风：没错，月亮以各种方式呈现自己，在天空中，在夜晚，也可以在水中。中国伟大的诗人李白就是因酒醉水中捞月而终，这可能是个杜撰的故事，但是充满了诗意，李白也在诗句中描写过水中月的景象。

　　刚才安娜提到了祖国，现在，我们就来读一首跟“祖国”有关的诗。你说“诗歌是众多祖国中的一个祖国”，那么一张桌子也有祖国吗？也许正像“一粒沙里见世界”这句诗所说的，一张桌子、一粒沙、一朵花也会有自己的祖国？

　　（读《桌子》）

　　姚风：你在这首诗里写到了“祖国”。几乎所有诗人都写过“祖国”，它构成了一个诗人写作时不可或缺、也是情有可原的背景。费尔南多·佩索阿曾经说过“葡萄牙语就是我的祖国”，但是在你的诗歌中，“祖国”的概念有时候被简化成很小的事物，比如一个房间、阳台或者毛巾，有时候又被延伸到宏大的事物上，成为一个广阔的家园，而且没有边界。现在，我想知道你如何定义你的祖国葡萄牙？你在那里出生、长大，现在也在那里生活。这是一个有过塞巴斯蒂昂国王、卡蒙斯、佩索阿、萨拉马戈以及罗纳尔多的国度，也有过独裁者萨拉查，那么你会如何定义她呢？

　　阿玛拉尔：这首诗也有点奇怪，因为是以桌子的口吻述说的。那么说到“祖国”，我觉得祖国是从语言开始的。我的语言同那片领土相吻合。我曾经在美国生活过三年，当我开始用英语做梦时，我变得非常焦虑，我想，必须回到自己的祖国。因为当我走在街上，听到周围的人用我的语言说话，虽然我并不注意他们说什么，那就是一片噪音背景，但那仿佛是一个摇篮。或者当我在咖啡馆里写作时，听到周围的人用我的葡萄牙语说话，那一刻，我就深深理解了费尔南多·佩索阿说的“我的祖国是葡萄牙语”。这也是被某个地方所认可的语言，即这个靠海的地方，一个小小的长方形，一边是西班牙，一边是大海，始终有大海相伴，始终伴随着追怀（saudade）这种情感。这就是我的祖国。

　　（读《两匹马》）

　　姚风：两匹马，所有的马。这首诗描写了一个可怕的场景。我也在诗中写过马，里面所呈现的殖民化倾向与你的诗歌中展现的是一样的。在你的一次采访中，你说你的诗歌已经远离宏大的史诗性叙事，而更倾向于关注日常的“小事物”。我注意到你确实偏爱以小事物为题材，比如一次拜访或参观，一次喝咖啡的经历，或者一颗有心的洋葱，它会让我们流泪……是什么原因导致你做出这样的改变呢？

　　阿玛拉尔：再次感谢姚老师的提问。其实书写小事物其实一直存在于我的诗歌中，当然现在这条主线更加清晰了。我们刚才读的第一首诗《遗嘱》，发表在我的第一本诗集中，其实就已经出现了土豆。这些日常生活中的小事物看似不属于诗，但我的诗歌中一直有这种意识，即我们是万物的一部分，万物也是我们的一部分。我的存在是因为周围有空气，而这些空气又是由水所赋予；我的行为可能对我有害，对我周围的一切也都是有害的。也许当我们到了一定的年龄，离死亡更近的时候，这种意识会更加强烈，但它一直在我的诗歌里。

　　我写诗，是因为我需要去写作。那么说到蚂蚁或者两匹马，其实它们都跟“驯化”这一主题有关。这也是为什么我特别喜欢今天您选择的这些诗，尤其是它们的排序方式。因为从第二首诗《What’s in a name？》开始，就出现了“驯化”这个严肃的主题，诗中也写到被驯化和奴役的种族或物种，最后这个系列以《两匹马：风景》结束。所以我非常喜欢今天这些诗歌的选择。

　　姚风：是的，我们是万物的一部分，万物也是我们的一部分。我很喜欢这个观点。现在我们来聊一聊另一个话题：作为女性主义写作领域活跃的声音，以及一位长期致力于性别研究和女性主义研究的学者，你可不可以简单地谈一谈葡萄牙的女性主义诗歌？以及这些诗人——很多人都叫玛丽亚（Maria）——是如何在一个传统的大男子主义社会中捍卫自己的权利的？

　　阿玛拉尔：首先要澄清一下，我的诗歌不是女性主义诗歌，它们只是诗歌。但我的个人立场的确是女性主义者，我也从事这方面的教学和研究。葡萄牙女性是从上个世纪三十年代左右开始写诗并且发表作品的，比如弗洛贝拉·伊斯潘卡（FlorbelaEspanca）、伊莱娜·莉丝波雅（IreneLisboa）还有索菲亚·安德雷森（Sophia Mello Breyner Andresen）等，我认为她们创作并发表作品这种行为本身，不仅是对充满性别歧视的大男子主义社会的挑战，更是对女性自主权的一种肯定和宣示。另一方面，女性主义简单来说就是对人权的呼吁和诉求。世界上不存在任何理由可以去解释为什么一个女人应该受到不同于男人的对待，就像对待一个黑人不应当有别于对待一个白人。性别研究以及女性主义平权运动所要摧毁的就是各种阶级或阶层的划分，因为性别横跨所有阶层，比如一个黑人妇女，她会比黑人男性更受歧视，因为她是黑人，而且她是女性。

　　姚风：你刚才提到索菲亚·安德雷森，她是一位伟大的女性，也是伟大的诗人。她的作品已经被译介到中国。我还想到另一位诗人，埃乌热尼奥·德·安德拉德，他和索菲亚一样，也来自波尔图，他的作品通过我的翻译已经进入中国读者的视野，在中国也广受好评。你一定非常了解他吧？能否跟我们分享一些你们相处的经历呢？

　　阿玛拉尔：索菲亚的确是一位非常杰出的诗人。索菲亚这一代，有三位极为杰出的诗人，索菲亚、若热·德·塞纳（Jorgede Sena）以及埃乌热尼奥·德·安德拉德，所以可以说这一代的葡萄牙人是非常幸运的。我还想提到一件事：三个星期前，我从西班牙王后手中接过了“索菲亚王后”伊比利亚美洲诗歌奖，索菲亚也曾经获得过这个奖，所以我感到非常非常荣幸。这是全世界最重要的葡语诗歌奖项，也是西班牙和拉丁美洲最重要的西语诗歌奖项。

　　我确实跟埃乌热尼奥·德·安德拉德非常熟。他是一个有点儿难相处的人，但不是对我，主要是对他不喜欢的那些人，人们也有抱怨过这一点。但毋庸置疑，他是个伟大的诗人，他出版第一部诗集《手与果实》时，给葡萄牙诗歌带来了全新的、完全原创的风格，与四、五十年代流行于葡萄牙诗坛的新现实主义诗歌完全不同，后者更多地讨论政治现实，是一种很沉重的文学。而埃乌热尼奥·德·安德拉德和索菲亚一样，都非常注重诗歌的音乐性，但这种音乐性不取决于诗歌严谨的格律，因而是一种全新的创作风格。我们听很多人说过——我自己也认同这一点——诗歌的底色是音乐。当然他的诗歌主题也非常好。所以我认为这两位都是非常伟大的诗人。

　　姚风：你今年获得的索菲亚王后伊比利亚—美洲诗歌奖，是一个非常重要的奖项，祝贺你！说到文学奖项，我很好奇的是，你已经拿了这么多大奖，对此抱有怎样的态度呢？你会主动去参加评选吗？还是说他们选择了你？

　　阿玛拉尔：我从来没有竞争过任何奖项，都是出版社给主办方寄书，或者评审团自己选，比如我今年获得的维吉利奥·费雷拉（Vergílio Ferreira）文学奖，出版商就没有寄书过去，是评审团选出来的。这些文学奖项当然有价值。我不是因为这些奖才写作，但如果说我对它们完全不感兴趣，那就是骗人了，因为这不是事实。得奖总是非常好的，这种感觉很棒，我们都是人，自己一生都在专注做的事情得到了认可，这是非常幸福的。像今年我从西班牙王后的手中接受索菲亚王后伊比利亚—美洲诗歌奖，对我个人、对我的国家和我的语言来说，都是一个巨大的荣誉。当然也有可能是其他诗人获得它。我会因此写得更多吗？并不会。但是我仍然非常高兴。

　　姚风：好的，我还有最后一个问题：在你的上一部诗集《阿戈拉》（Ágora，2019）中，你与欧洲古典绘画以及那些伟大的画家进行了一场精彩的对话，这部诗集也有大量插图。中国唐朝有位古典诗人曾经说过：诗中有画，反之亦然。你是怎么看待诗歌和艺术之间的关系的呢？

　　阿玛拉尔：艺术是一个整体，当然它有各种表现形式：绘画，音乐，雕塑，等等。说到绘画和诗歌，我觉得它们非常接近，因为一首诗，某种程度上来说就是一幅画。在中文诗中，这个特点会比在葡语诗中更加鲜明，因为中文是象形文字，有很强的视觉效果。所以我认为诗歌和绘画是深度联结的。而在《阿戈拉》这部诗集中，我是先写好诗歌，然后才去找一些画来做诗歌的插图。

　　姚风：好的，安娜，其实我还有很多问题想跟你探讨，但很可惜我们没有时间了。再次感谢你来参加这个节目，我收获很大。希望我们还有机会在别的地方畅谈，不管是在澳门、香港还是波尔图。感谢金心艺老师带来的精彩翻译，也谢谢大家。晚安！

　　活动主持：姚风

　　文字校译：姚风、金心艺

　　活动编辑：何依亭、刘畅