第六场“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”于2021年7月24日在大理及香港举办。本场嘉宾：诗人歌手周云蓬、学者王淩。此系列活动由香港诗歌节基金会主办，凤凰网、香港中文大学文学院、香港浸会大学传理学院、此刻天涯文化、南京先锋书店、卓尔书店、单向空间、白夜、飞地书局、纸的时代书店等协办。

周云蓬，王凌

　　时间：二〇二一年七月二十四日（周六）晚8时

　　地点：多平台线上对话

　　线上参与观众：六十二万六千人次

　　2021年7月24日晚，由香港诗歌节基金会主办的“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”邀请诗人歌手周云蓬、学者王淩在线朗诵、诗人对谈及献唱。以下为此次诗人对谈实录。

　　王淩：谢谢云蓬带来的〈不会说话的爱情〉。其实这首歌既是诗也是歌，我们就先聊聊它。我们知道在中国古代的《诗经》里诗都是”和乐而歌的，诗与歌原为一体。您的很多诗也都谱成了歌，这是在复兴我们的传统。所以我想问问您怎么看待诗和歌之间的关系，还有您在写诗的时候会不会特别留意这首诗是否适合谱成歌？

　　周云蓬：其实不简单的是中国的传统，西班牙的洛尔嘉，他的很多作品也具有诗与歌两种特性。我到他的家乡格拉纳达拜访时，凡是听到弗拉门戈风格的歌曲，那基本就是洛尔嘉的诗歌。同样的例子还有葡萄牙的佩索阿的诗歌作品。我觉得这是整个世界的人类的传统，可能诗和歌本来就是有血缘关系的。但现在的诗主要还是视觉化的，是需要书面的去读的，它就离音乐越来越远了。

　　王淩：是的，文字跟音乐分开了。

　　周云蓬：对，但是还是有一些血缘联系在里面。所以有的时候你把一首诗唱成歌，你会觉得很亲切。

　　王淩：所以我觉得您在这方面做了很多的工作，也把它们结合得非常好。您在写诗的时，会刻意地去想这首诗是否适合谱成歌吗？

　　周云蓬：基本上没有，写诗的时候还是专注地去写，写好后我才会想能不能把它改成一首歌。但是有的时候需要修改一点，在结构上需要修剪一下。像〈盲人影院〉，刚开始是一首诗，后来我觉得我要把它唱出来，就把那首诗修剪了一下，就变成了一首很棒的歌。

　　王淩：经过修改和修剪，把它谱成歌，这样也是更易于文本本身的传播。大家都很好奇，因为你是一位经历极其丰富，甚至在普通人看来是一个传奇式的人物，同时兼备多重身份，音乐人、诗人、作家。您的摄影也很棒，在这本《行走的耳朵》中就有很多您的摄影作品。我觉得您是在尽力地扩展自己生命的维度。那么这几种身份对您来说意味着什么，一个人同时可以做这么多的事情，您是怎么做到的？

　　周云蓬：首先还是要专注，做多了就容易做不好，博而不精。我觉得有时自己也有这个问题。今年唱片录的并不太多，不是很勤奋。我觉得这不好，还是要专注地做一个事情。但有时什么都想做一做，比方说音乐写作和拍照，都想尝试一下。我没有啥野心，必须要成为一个大诗人或者成为一个大作家。我还是希望有事去做、去消磨时间，什么都想尽量尝试一下。我买了钢琴好几年了，现在还放在家里当橱柜用。

　　王淩：那您平时生活的时间怎么安排的？

　　周云蓬：我其实浪费了不少时间，并不是很敬业。想把钢琴学会也是因为钢琴对作曲帮助很大，它是属于另外一套系统的乐器。时间安排就是每天早起，然后遛遛我们家导盲犬熊熊。上午主要是弹琴，还有听书，因为我阅读主要还是用耳朵听。

　　王淩：能够早起是一件特别棒的事情。

　　周云蓬：年龄大了好像会越起越早。现在晚上睡得早，大理夜晚没有什么夜生活，没有聚会，早早就困了，所以醒得也早。

　　王淩：您这样养生的生活方式特别重要，因为我觉得任何的工作，包括写作、音乐，其实到最后就是拼体力，没有体力是完全不行的。

　　周云蓬：对，尤其是唱歌。

　　王淩：接下来我们聊一聊诗歌和诗学的问题。东西方有不同的传统，也有共通之处。其实您刚才也提到了，诗和歌东西方其实都是共通的，这是人类共通的东西。亚里士多德认为诗的起源有两个，一个是人的模仿的本能，二是音调感和节奏感的一个形式，都是出于人的天性。同时他认为写诗比历史其他活动更富于哲学意味、更应该被严肃对待，所以写诗的地位是很高的。而《尚书》也提出「诗言志，歌永言，声依永，律和声。」，《文心雕龙》强调诗歌吟咏性情的这种功能，「岁有其物，物有其容；情以物迁，辞以情发。一叶且或迎意，虫声有足引心。况清风与明月同夜，白日与春林共朝哉！是以诗人感物，联类不穷。」所以我们可以肯定写诗是人类永恒的一种本能，那种无休无止的、不可抵抗的诗的冲动，也许在中国更多的体现的是人和宇宙的这种关联，诗人与自然万物相互感应结合。其实我在您的很多诗中，看到了情志合一，以文载道的这种传统，您本身是中文系毕业的，作为一位诗人和作家，您为什么写作？

　　周云蓬：一方面像我之前提到过的，为了妈妈或者为了把自己从人生的困境中拯救出来。这也是写作很实用的一个角度，或者对于我来说是一个目的。比如经济的困境，还有精神上的困境。写作就是像卡夫卡所说带领他脱离地狱，有这种自我救赎的意义。写作本身就是一种思考的过程。当你写出来的时候，好像你就更懂这个事情。因为你在写的时候你可能很懵懂，但是当你写完的时候，你就豁然开朗了。

　　王淩：我自己也很有体会，很多时候你想一个问题可能在脑海里面想了很久，但是付诸文字的时候就发现很不一样，语言变得更加清晰、更有逻辑。

　　周云蓬：尤其是写作来带动你超越的那种状态，不是你来带动你的作品向上。你写着写着就发现你的作品就成为你的向导，它带领你到了一个很美或者很奇幻的地方。作品超越你自己，我觉得那才是写作的快乐，而不是你背着包袱、背着作品在向前走。

　　王淩：对，那种引领我们向上和超越自我的力量。那么诗歌对于您来说意味着什么呢？

　　周云蓬：我其实好久没写诗歌了，像我的这些诗歌都是一两年前写的，诗歌对我来说还是很神秘的，不是想写就能随时写出来的。

　　王淩：说明您还是非常严肃对待写诗这件事情的。

　　周云蓬：对，还有怎么进入那种情境，就是你需要有写诗的冲动。有的时候没有那种冲动，硬写也写不好。怎么能够唤起写诗的冲动就显得十分关键。

　　王淩：这个确实是一件很不容易的事，其实我也非常热爱诗歌，但是我觉得自己缺乏天赋，不敢写诗。写诗对我来说是一件极具挑战性的事。

　　周云蓬：现代诗需要的是角度和怎么处理你现实中的问题，还有你怎么能把现实中的冲动转化成诗的问题。过日子我愿意过，但是把它写成诗，我就觉得有点无能为力。

　　王淩：所以还是需要灵感和冲动。

　　周云蓬：灵感和冲动，没错。

　　王淩：您的第一首诗是在什么情况下完成的呢？

　　周云蓬：很早了，应该是青春荷尔蒙阶段，十六七岁，朦胧诗刚在中国兴盛的80年代。那个时候就拿起笔来写诗，好多人都写诗，年轻的十四五岁的人都写诗，那时候也不追星，也不玩游戏，就写诗了。

　　王淩：您还记得您第一首诗写的是什么？

　　周云蓬：我记得写的是沙漠中的骆驼，是想象中的骆驼，具体内容有些记不清了，比较短但很有意思。

　　王淩：那第一首发表的诗呢？

　　周云蓬：〈命运和我〉发表在《辽宁青年》，那个时候的《辽宁青年》类似于《读者文摘》，当时收到了好几百封的读者来信，非常有荣誉感和成就感。那时第一次的稿费就有15块，80年代的15块是一笔不小的数目了。

　　王淩：的确，对于那时的学生来说，15块可以用上很久。

　　周云蓬：写诗又能出名又能赚钱，这个行业真好。

　　王淩：好的，谢谢云蓬。我们接下来聊一聊诗歌的语言，对于热爱诗歌的人来说，诗歌的语言是最迷人的地方，它的神秘性像我们刚才提到的隐喻暗示，意象丰富，变幻莫测，诗歌的语言就是诗人的想象力和创造力的直接的体现。在我看来，诗人其实最善于创造性地使用语言，这是一项有意识的工作。在翻译界有一个看法，就是诗歌几乎是不可译的，因为诗歌这种文本的类型，它的内容还有跟形式的张力是最大的，翻译的难度很大。所以我自己在做翻译的时候，对遣词造句的变化体会颇深，汉语是一种很有节奏感、精练的语言。我以前也经常跟学生说，我越学英文，就越热爱我们的中文，越热爱汉语，因为我觉得中文太美了。在您的诗歌里面，您特别注重诗歌语言的节奏感和音乐性，这一点我也想听听您的看法。

　　周云蓬：我主要还是靠听觉上去体验诗歌语言的美，因为我不能通过视觉去阅读，我会以音乐的角度去评价这首诗很好听，比方说冯至先生翻译《里尔克诗选》，我就觉得他翻译得很好听，虽然原文我没有读过，他翻译成汉语就觉得太优美了。首先音律很协和，词很准确，并不是因为要押韵词就会受到损害。其实我还是从我的缺点出发，我的缺点是不能读，只能听。那我就从这出发，听诗歌，我写诗的时候也注重该怎么写出来，读起来好听。写完放在电脑上，别人读我觉得别扭，即使词很准我也会修改掉。所以我写作的时候非常注意流畅度，还有音韵、音节和节奏。

　　王淩：音韵之美是非常重要的，包括我们在阅读的时候，虽然我们有时候可能没有读出声，但我们的脑海里面实际上是有声的。如果你朗读出来，能够感受到一段文字或一首诗的节奏感。因为您一方面的缺陷，让您在这方面反而就做得更好，而且您还是有意识地在凸显这种诗歌的音韵之美。您的局限性变成了一种优势。我想聊一下您的短篇小说，〈高渐离〉我个人非常喜欢，因为这个小说的它的文字语言也体现了您刚才说的对语言的精炼性、音律感的追求。我觉得整个小说就像史诗一样，拥有其他小说所不具备的“铿锵”感。您当时是如何去创作这篇小说的？

　　周云蓬：高渐离是一个盲人，他虽然是后天被迫害导致失明，但我还是更关注他是怎么体验这个世界。他作为音乐家，他怎么行动的，他要怎么复仇，他又看不见，我就会设身处地地想他怎么办。他怎么知道秦始皇在哪做什么，该怎么去判断。所以一点一点理解了高渐离，就是你会从失明这个角度去切入、去体验，这个是我的优势，视力正常的人肯定很难去体验眼疾带来的感受。我本身就是失明的人，那么这也是我的局限性，从我这个角度进入高渐离这个角色去写，我就觉得他就应该非常注重声音，整个宫殿的声音，谁说话的声音他会很注意，所以角度不一样。

　　王淩：这个小说它的角度还有立意结合得很巧妙，再加上您语言的优势，是辞藻和内容的完美结合，我强烈推荐观众去读一下您这篇小说。在这首诗中，您说像一个社会调查，把所有可能会出现的情况，全部都设想一遍。这首诗是一个关乎生死的哲学命题，也是生命意义的一个终极问题。就好像在问自己，如果这是你生命中的最后一天，你该怎么办？联系到最近几天的疫情和洪水，河南的灾情每时每刻都在提醒我们生命的脆弱和无常，让我们思考生命的意义。我觉得这一点您肯定比一般人有更深的体会。我记得您说过您是一位悲观主义者，但是在现实生活中因为跟您相处，我知道您又特别的乐观，开朗健谈，而且很幽默，所以我可以说您是一个乐观的悲观主义者吗？

　　周云蓬：就是悲观地去想，但是乐观地去行动。但是我想生活有的时候是挺悲观的，但是做起来还得乐观地去做，尽人事而听天命。

　　王淩：看清生活的本质和真相后，我们依然爱着生活。您独特的人生经历源自9岁时的失明，那一段经历肯定是无比难熬，不知道您介不介意跟我们聊聊。另外很多朋友都很好奇，您的摄影作品这么棒，构图和光线都特别美，每张都很有视觉冲击力。您在摄影的时候是什么状态？

　　周云蓬：9岁失明的记忆不是很深了，反正那时候小，对于痛苦没有那么强烈的感知，不如上学工作那个时候体验深。各种痛苦小时候都不会放太大，所谓长大了痛苦它也长大了，年纪小什么都小，快乐、痛苦也会很小。关于拍照的问题，我觉得就是个游戏，其实就是个“玩”，我看不见，就是拍着玩，我不靠它吃饭也不靠它出名，比音乐和写作还更像个游戏。其实你摄像时，有的时候是大自然的选择，不是你在选择大自然，大自然有的时候就挺美的。我去过吴哥窟，吴哥窟都说是歪歪扭扭的，所以我无论从什么角度拍它都不需要是笔直的。再加上现在的数码相机，拍摄成本相比以前少了很多。你拍100张让朋友帮你选一张。总会挑到一两张好的。

　　王淩：那拍的时候是委托助手还是自己掌握？

　　周云蓬：我自己拿起来拍就行，但有的时候会问别人我拍了什么，因为我不知道我拍到的是什么，这个也挺奇妙的，我拍到的东西我永远也看不到，我还得问别人，我就觉得这个形式很有意思，就像我之前说的，摄像就是一个好玩的游戏。

　　王淩：其实用这样的态度去拍，反而可能有时候能发觉生活中的不同的、特别的美.比如说在《行走的耳朵》里面，有一张照片应该是耶路撒冷的一间酒店，在酒店的拱形门里面刚好拍到一位女士，她的背影正好和透过拱门的光线形成一个令人眼前一亮的构图。

　　周云蓬：那就是大自然的恩赐或者生活的恩赐。生活本来就是那样，它呈现是因为它选择了你。

　　王淩：我们下面聊聊爱情，这真是一个永恒的话题。刚才朗诵的第一首诗，您唱的第一首歌〈不会说话的爱情〉中那淋漓畅快的语言，饱满的生命力，爱恨交加，情深款款又或者冲动激情，这些都是爱情里特别美妙的元素。包括您说在沉淀了一段时间再去回味的时候，不管是痛苦还是快乐，都可能会有更深、更丰富的感受。我记得您也说过，爱情都是天意，跟疾病绝症一个道理，没法争取，也没法预料。它什么时候来、什么时候不来，是完全不可知的。每次爱情都是一个特例，你没法总结一个规律。我特别同意这段话，这段话是什么时候说的？

　　周云蓬：十年八年前了吧。

　　王淩：您现在对爱情的看法改变了吗？

　　周云蓬：没有什么改变，跟那个时候想法差不多。音乐里的爱情或者小说里的爱情，它们都被美化了，你就会觉得很好。但是现实中的爱情我觉得不敢恭维。

　　王淩：我们最后再聊一聊传统的问题，您的诗歌里面有非常多的唐诗、宋词，您的歌里面也有杜甫、李白、老子和庄子，我记得您在采访里面说当时盲文书里面只有诗经和唐宋诗选，所以只能一遍一遍地去咀嚼诗句。中国的文学传统对您有很深的烙印，就像融在血液里一样。其实这也是我自身的体会，因为我也非常热爱中国的传统文化。我记得很小的时候，因为父母亲也是中文系毕业的，周末去野炊，我妈妈就拿一本唐诗三百首带着我和姐姐读，那是一段特别美好的记忆。北岛老师也说过，传统就像血液的召唤一样，是你在人生某一刻才会突然领悟到的，中国古典诗歌对意象与境界的重视，最终会成为我们的财富。关于中国的文学传统对您本身写作的影响，我想听听您的看法。

　　周云蓬：中国文学传统给我带来的是安身立命、家园的感觉。在这片土地上，你在土地上走路，随时会遭遇古人的遗迹，包括古人的故事，我们生活的时空就是一个母语的时空，这就是传统。所以我觉得它就是我们的血液或者是一种基因。

　　王淩：可我们现代的一些年轻人，已经不会去读文言文了，觉得看不懂、很难读。

　　周云蓬：比英语还难吗？我觉得不会吧，毕竟是外语。你英语都能学会，咱们文言文一定能学会。比如你阅读《史记》，我就能感觉到那种铿锵的气息。你读起来浑身充满了力量，就想要喝一杯烈酒。因为它是母语，如果是别的语言可能还是隔了一层。母语才能体会这种切肤之痛，有渴望喝一杯烈酒般的语言。它是母语的伟大的史书。所以首先要理解自己的母语。

　　王淩：太同意了，这就是母语的力量。接下来有没有什么写作计划，我知道您已经出版了好几本诗集和小说。

　　周云蓬：我想写一个话剧，关于导盲犬的，比方说以狗的角度去写，我觉得挺有意思的。我喜欢看写狗的小说，到处找关于导盲犬的小说。越读越爱读，包括杰克伦敦那些小说。我设想的话剧就是从一个导盲犬的角度来写人，它看到的人、它想到的事情，具体内我还在构思。

　　王淩：太有意思了，以导盲犬的角度来展开。每次看到熊熊我就觉得特别可爱、亲切，像家人一样。会以它为原型吗？

　　周云蓬：应该是的，毕竟是我最了解的狗。各种狗性格都不一样，写熟悉的是最好的。

　　王淩：太好了，我们期待看到云蓬新的作品，因为时间关系，我们今天的对话就差不多要结束了。在结束之前，请云蓬对所有喜爱你的观众，还有我们的诗歌爱好者，再说几句话好吗？

　　周云蓬：大家都多多保重，天有不测风云，所以我们要自己多保重。衣食无忧的时候就读点诗歌，因为读书也能给你带来幸福感。当然现在就吃饱了，穿暖了，这样就好。

　　王淩：大家多多保重，好好生活，谢谢云蓬。

　　活动主持：王淩

　　文字校译：王淩

　　活动编辑：何依亭、刘畅