第二季第二场“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”于2021年12月18日在香港举办。本场嘉宾：希腊诗人安纳斯塔西斯·威斯托尼迪斯、学者钱颖超和诗人王家新。此系列活动由香港诗歌节基金会主办，凤凰网香港中文大学文学院、澳门大学、传科数据集团、此刻天涯文化、南京先锋书店、卓尔书店、白夜、飞地书局、纸的时代书店、单向空间、新加坡城市书房、TED×茨厂街、再望书苑、三尚当代艺术馆等协办。
时间：二〇二一年十二月四日（周六）晚8时
地点：多平台线上对话
线上参与观众：三十一万七千人次
2021年12月4日晚，由香港诗歌节基金会主办的“突围：朗诵与对话——香港国际诗歌之夜系列”邀请希腊诗人安纳斯塔西斯·威斯托尼迪斯、学者钱颖超和诗人王家新在线朗诵、对谈。以下为根据此次节目整理而成的文字记录，经钱颖超、王珏、沈娜审定。
钱颖超：让我们欢迎希腊著名诗人安纳斯塔西斯·威斯托尼迪斯先生。威斯托尼迪斯先生，您最近怎么样，还好吗？
安纳斯塔西斯：大家上午好，对于你们来说应该说晚上好。我最近挺好的。
钱颖超：我看到了近期的新闻，首先祝贺您获得了希腊诗坛奖。
钱颖超：您现在那边天气如何呀？从视频的窗子看外面天气好像很不错，阳光灿烂。
安纳斯塔西斯：现在天气很好。你在这边住了两年，你知道的，希腊整年都阳光明媚。
钱颖超：是的，我知道。您最近生活如何呢？
安纳斯塔西斯：生活一切正常，目前唯一的问题就是疫情，这也是欧洲和整个世界面临的问题。我们能怎么办呢？生活还要继续。尤其现在是冬天了，疫情就更严重一点。
钱颖超：确实，我希望明年一切都会好起来吧。您希望我们现在开始读您的诗吗？
安纳斯塔西斯：当然，我们是先读一遍中文之后是希腊语吗？还是您看怎样？
钱颖超：您先读一遍希腊语吧。
读诗《落幕》
钱颖超：我们现在先就第一首《落幕》进行讨论。这首诗是一首极具中国风格的小短诗，像中国的古诗一样短小精悍，让我感觉无比亲切熟悉。但同时这首诗又蕴含了一些国外的哲学意味。我想请问，您喜欢中国的诗歌吗，如果喜欢的话，您最喜欢的中国诗人是谁呢？
安纳斯塔西斯：我非常喜欢中国的诗歌，不然的话我也不会花时间来翻译中国诗歌，我翻译出版了两本中文诗集，一本是唐代诗集，一本是现代的。先说中国古代的诗人吧，我非常喜欢李贺、李白，此外我还很喜欢李商隐，也就是三李。此外，还有白居易，他和前面几位诗人风格不同，更学术性一些，更复杂一些，杜甫也是我非常喜欢的诗人。近些年来，西方世界也开始接触一些中国现代诗，中国一些诗人也被西方世界所熟知，他们都很优秀。这里需要提到我的朋友，也是诗人北岛，他在美国出版过几本优秀的文集，我们有幸把其中一本引进了希腊，我翻译了他的文集《时间的玫瑰》，并且由希腊出版社出版。
在20年前我曾翻译过李贺的50首诗。当时发生的故事也很有意思，我在1994年的时候翻译了很多诗歌，为了能够翻译的更加准确，我还购买了牛津出版社出版的《李贺诗集》。我最初翻译了十首诗歌，在希腊的一本文学杂志上发表。有朋友读过之后认为这个诗人太伟大了，所以我就又翻译了十首，也进行了发表。之后朋友和我讲，应该把它们出版为一本书。我觉得20首太少了，所以我就又翻译了一些，一共变成了50首。大家都知道，翻译中国诗歌是富有挑战的，比如很多人都不知道唐朝的都城是长安，所以为了让大家更为了解这些问题，我也写了很多的注释和一个很长的序言来解释唐朝以及李贺。关于古代诗人就这些，现代诗人的话，除了我的朋友北岛、王家新之外，我还喜欢西川、多多、蓝蓝等现代诗人。
读诗《瓶中之月》
钱颖超：在这首诗歌中我感受到了浓浓的乡愁以及儿时的回忆，这也让我再次想起了中国诗歌，在中国诗歌中月亮往往代表思乡之情。我发现月亮在您的作品中也是一个很重要的元素，我想请问您是什么时候开始写这类题材的呢？又是为什么要选择乡愁这个题材呢？
安纳斯塔西斯：到底是我们选择了那些想写的题材还是那些题材选择了我们呢？这是个问题。我从未想过在我的诗歌中刻意融入乡愁，但有时候可能会自然流露。在我的诗中，蕴含着两个世界，一个是自然的世界，一个是城市的世界，我笔下的希腊也处于其中深入的状态，有两个希腊，一个是当代的希腊，还有一个是拥有悠久历史传统的希腊。后者对我们来说很重要，对整个世界来说也是的，因为希腊是西方文明的发源。我喜欢通过我的所见所闻所读将中国和希腊进行对比。我非常喜欢研究一个国家从古代过渡到现代文明中间发生的故事，而中国成功的将传统文化融入了现代的生活。同时我还十分喜欢中国的一点是中国也是世界上最古老的文明之一，有着悠久的历史传统。比如说我对于“道”，也就是道德经十分感兴趣，我也尝试在寻找道教和前苏格拉底时期的哲学有哪些相同点，比如在纯粹的诗艺方面。我在美国的时候有研究过《道德经》的一些内容。
诗歌不会脱离现实，当我们写诗的时候肯定是将自己的经验融进去的，那些书本中为了写诗而去写的诗，是脱离生活的，我认为也没有意义。
读诗环节《黑暗之夏》
钱颖超：感谢您的朗读，我非常喜欢您的这首内涵丰富的诗，在诗中我看到了和神话相关的元素，因此我想请问您作为一个希腊诗人，您想通过希腊神话来表达什么内容？同时您认为如何将这种独特的文化传递给下一代呢？
安纳斯塔西斯：我在诗中运用的神话故事或者神话元素其实属于希腊传统文化的一部分。我觉得作为希腊的年轻人，不可能在初中毕业时还不知道希腊神话。而我作为希腊诗人，也不可能不在我的诗中体现这个元素。对于如何把传统文化传递给当代，我们需要考虑的是我们对于诗歌的态度是怎样的。现在所有人都说，我们当代写的诗歌和古代写的诗歌是完全不一样的，但我认为诗歌的作用是一样的，改变的只是韵律。我们没有生活在神话时代，无论是公元前还是公元后我们都生活在外部的现实世界。但是在历史上，诗歌的内容和语言一直和我们的神话元素息息相关，也无法与神话元素完全脱离。如果脱离了精神内核，诗歌充其量只是具有韵律的散文而已，所以好诗是很难遇到的。写诗是一个循环，是一个圆圈，我们从哪里开始，也将从哪里结束。对我来说，写诗当中的神话意识是很重要的，虽然我们已生活在现代，而不是过去，一个人也不能一直活在过去，但是我们不能忘记我们从何而来，我们在哪，我们将去向何方。
钱颖超：我认同您的观点，我们需要知道我们从何而来。我觉得这也是您诗歌的意义，我们中国也有类似的诗歌，也就是说我们的诗歌中有我中国传统神话元素，这也是我们两个古老文化的共同之处。
安纳斯塔西斯：对的，比如像之前提到的月亮元素，月亮在古希腊也叫做“塞勒涅”，是位女神，是个女性形象。除我之外，有很多其他希腊诗人也运用了这个元素。比如著名诗人塞菲里斯，他写了一首非常著名的诗叫《最后一站》，其中有一句写到“月亮（塞勒涅）那可爱的宁静”，这句话不是他原创的，最早是在一首拉丁诗中曾提到过一样的词，但是从拉丁诗到希腊诗，词非常优美，英语的译本翻过去后就没那么有美感了。还有其他诗人像是古代的萨福和品达也很喜欢用月亮这个意象，而在我描写的关于夜间的诗歌中，月亮这个意象也非常常见，这并不是我独有的创作，很多诗人都会用到。
读诗《时间尽头》
钱颖超：我觉得这是一首十分有趣并且有魔力的诗，在这首诗中我们可以同时看到过去和未来，我想请问您在写这首诗时候的灵感来源是什么？
安纳斯塔西斯：我的灵感来源于“最后一次回头”，月夜之下的海边。希腊有很多有魔力的地方，原生态没有被破坏。有一次我从海边度假回来，当时我们站在房子前面，看到海上的高高悬挂的月亮，倒影交叉在水面上，而四周没有任何人工灯光，显得月亮更加得明亮。因为那里是保护区域，所以不能有任何灯光。这也让那里的夜晚看上去更加的宁静。这个经历启发了我，让我写下了这首《时间的尽头》，我为什么要起这个名字？因为时间在古代诗人中是一个十分有意思的话题，代表了一种虚空的状态。钟表是计算时间的吗？钟表只是一个物理的计算工具，在我看来它不能计算时间，只能用来计算空间。这也引发了我对于生活的思考，什么是诗歌呢？诗歌可以让时间停止，让时间定格。这也就是说，世界是常在常新的，而诗人就是在发现世界，在探索最初的世界。所以我们也说，诗歌是让人永葆年轻的法宝，诗人都是年轻人吗？不是的，但是诗人都是在思考、在感悟的，所以他永远年轻。当诗人不再写诗的那一天，他就不是诗人了，他作为诗人的身份就死去了。如果要像诗人一样生活，或者持续写诗，或者不写诗的话，要像诗人一样观察世界。
钱颖超：确实，这其中的哲学意味十分深刻。
钱颖超：现在让我们说回到诗歌本身。布罗茨基曾经说过，一个人要足够幸运才能成为诗人。我想请问您为什么开始写诗呢，同时在您看来，如果一个人想要写出好的诗歌，天赋、运气和努力，哪个是最重要的呢？
安纳斯塔西斯：我也不知道，但我觉得最重要的应该是灵感吧，一瞬间的灵感。有些人从很小就开始写诗，有些人到老了也没有灵感，我觉得最重要的是当灵感来的那一瞬间，我们抓住，就可以把诗写出来了。
钱颖超：我能问一个问题吗？您是什么时候写的这首诗？
安纳斯塔西斯：很神奇，这是我最早的诗歌之一，在我最早的出版诗集中。1971年，我19岁的时候写的，当时在我住的城市萨洛尼卡，在我家的厨房里。我写这首诗的时候我妈妈正在炸土豆，这真是太神奇了。我至今印象深刻，这对我写诗生涯来说是一个起点，从那时开始，我开始对诗歌充满了兴趣。我不是很喜欢那种为了写诗而写出的诗，那些对我来说是假文学。
钱颖超：我完全同意您的看法。
安纳斯塔西斯：我觉得真正的好诗人是非常少的，比如说像塞菲里斯，像我的朋友北岛，还有一些我叫不出名字的人，但是总之是可以数出来的。有些人就去马路上转了一下，为了写诗而写出所谓的诗歌，在我看来是没有意义的。
钱颖超：也就是说，诗从某种程度来说，是某一时刻的灵感。
安纳斯塔西斯：对的，就是灵感。我觉得灵感是我们日常生活中的不经意发现，不期而至，我也不知道该用中文如何解释这一现象。那灵感是什么呢，灵感对于诗人来说，就像是空气对于人一样，人呼吸需要空气的。让我们回溯历史，很多诗人为了获得灵感怎么办呢，他们的灵感有时只是一个微风和煦的下午，比如说现在，或者是春天或夏天的某个时刻，看到树上的叶子在风的律动下轻轻摇曳，给他们带去了灵感。节奏是什么呢，节奏就像是自然界风吹时带来的震动，随着风的速度，我能感受到律动，当大风吹过时，我们就想写快节奏的诗，反之亦然。我们想写下的情感是基于当时的，基于现下发生的。
钱颖超：确实是这样，我们这个环节到此结束。
钱颖超：现在我们热烈欢迎王家新老师加入我们的对话。我现在在北京，安纳斯塔西斯先生在希腊，王家新老师在美国，感谢互联网，让我们可以跨越地点聚在一起。王家新老师，您近年来生活如何，有没有写什么新诗？
王家新：我就是为诗歌而工作的，有时候在诗歌翻译和诗学研究上投入的更多一点，有时候更专注于自己的创作。那么近些年来我的诗写得更多一点，也出版了两本诗集。今年我出版了一本新的诗集，《未来的记忆》，我写给希腊和老安的诗就收在这部诗集之中。
钱颖超：好的，现在我们有请安纳斯塔西斯先生和王家新老师为大家朗读诗歌。
读诗《战役之后》
读诗《在雅典》
钱颖超：我知道两位诗人之间有着非常深厚的友谊，可以和我们分享一下你们之间是怎么认识的吗？安纳斯塔西斯先生，您先说吧。
安纳斯塔西斯：我想先向王家新表示由衷的感谢，听到他写给我的诗我很受感动。我们在中国相识。当时我们都是青海诗歌节的受邀嘉宾，我们共同的好友，诗人兼翻译家乔治·欧康奈尔介绍我们认识。两位诗人交流时很容易发生奇妙的化学反应，当下我们就产生了共鸣，这在诗人之间是很常见的。而又因为当时我在一个距离希腊好几千公里的国家，所以我和王家新老师之间产生的友谊让我觉得更加温暖动人。不知道是两年之后还是第二年，在经我介绍后，我的朋友王家新也来希腊参加了在提诺岛上举行的国际文学节。我翻译了家新的诗，在依山的古剧场中成功进行了一场非常精彩的朗诵，观众们热情高涨。之后我们又邀请家新来参加在希腊举办的诗坛节，我们交谈非常愉快，参与这个诗歌节的还有在国际诗歌界有重要地位的诗人，其中很多也是诗坛成员。我也非常想看看家新给我写的诗，我也会向乔治要一份英文版的译文来读一读。不过我其实也很幸运，因为我有一本家新的英文诗集，由杰出的美国译者罗伯特·哈斯翻译。我很感动，也很想在公开场合感谢他，因为有他的翻译，这些诗得以在重要的诗歌杂志上发表，让我们领略到了这些诗歌的魅力。
钱颖超：王家新老师，您能和我们讲讲你们相识的经历吗？
王家新：我们是在青海诗歌节上认识的，不过他首先认识的是我的翻译，乔治。他从乔治那里读到乔治和石春波合作翻译的我的一些诗，他很感兴趣也很赞赏，我们就这样认识了。也可以说是我们对诗歌共同的认知让我们走到了一起。刚才老安也介绍了他后来经常邀请我去希腊参加国际诗歌节的活动。那么我是在人民大学教书，我也请老安到人大的国际诗歌工作坊来过一次。我们在一起非常默契，可以说是志同道合。这样的诗人朋友也并不多。老安有广泛的视野和丰富的经历。除了希腊之外，他也在美国待过一段时间，也在斯洛文尼亚工作过一两年。他对欧洲和英美诗歌都非常了解。听他谈诗都是准确无误的。
另外，你们也许不知道，老安还非常喜欢喝酒，和中国的李白一样，所以我们常在一起谈诗喝酒。他到中国来时还特意为我带了一瓶希腊的乌佐酒，所以我一定要把乌佐酒写到我的诗中。
因为我认为更深入的交流和对话是翻译，因此我们临时翻译对方的诗。刚才我提到老安翻译我的诗在希腊朗诵，现场效果非常好，我都感到很惊讶。当时先念中文，然后念译文，当时全场的观众都非常热情，给表演给予了热烈的掌声和欢呼声。说明老安翻译得好，我很感谢老安，我的诗在古老而伟大的希腊语言中重新获得了生命，获得了一种直击人心的力量。
安纳斯塔西斯：希望在疫情结束后我们可以把家新的诗集翻译成希腊语并出版，我认为他的作品值得被大众读到。希望我们可以在雅典，或者北京、上海见面。
王家新：刚才我们提到翻译，实在是太重要了。对于很多中国读者来说，希腊不仅是西方文明的源头，还是诗的家乡，所以我们每次到希腊去都非常亲切，有回家的感觉。我读到过老安的一本诗集，叫做《雅努斯的面孔》，雅努斯是古希腊的神话人物，有两张面孔，朝向相反的方向。我觉得老安也有两张面孔，一张朝向黑暗，另一张朝向光明；一张朝向生命，另一张朝向死亡；一张朝向过去，另一张朝向未来；一张朝向自我，另一张朝向他者。
安纳斯塔西斯：的确，这种两面性在很多文化中都有存在，就像中华文化里不也有阴和阳吗？塞菲里斯也曾在诗中提到过天使的光和黑暗的光，这是事物的一体两面，生和死。我们人就处于事物两面性的中间地带，我们生活着，但是我们所有的经历一旦发生就已经成为历史，我们努力在经历过的事情上留下印记，让他们具有长久的价值。我们也就是出于这个理由进行创作、写作、画画、谱曲。在希腊文化中有很多类似的例子，甚至是古希腊文化中，我们会有种感觉，觉得所有的东西都已经被说透、说尽了，这对现代创作来说是个难题。当我去国外的时候，很多人会在我面前感叹希腊有这么多杰出的诗人和作家，比如说欧里庇得斯、索福克勒斯、萨福，年轻人们知道这些。对于中国来说，大家提到最多的就是唐代的诗人。诚然，那个朝代是诗歌的鼎盛时期，涌现了一大批优秀的诗人。当你背靠一个如此丰富的文化时，你会有很强的文化自信，但同时对你来说讲出新东西是很有挑战的。但同时你需要认识到这种挑战，那就可能可以创造出更好的、有价值的内容。其实这也与希腊词汇的丰富性有关。当你在欧洲游玩，你可能不懂那个国家的语言，但是你可以从语句中听出几个希腊语词，总让你会有在家的感觉。当你的文化在你身上留下印记之后，再与其他文明进行碰撞，新的想法就产生了。
王家新：老安在《战役之后》这首诗中，很可贵的一点是，把当下纳入到了更长远的历史时空中来关照，而且穿插了一些神话史诗因素，比如：在主广场一个钢铁的萤火虫降落，然后来自古希腊悲剧之父的作品中的人物——皮拉得斯、克吕泰涅斯特拉、埃癸斯托斯爬出来，在领航员的眼中看见了俄瑞斯忒斯——也是神话人物，他们凝视着天空，然后他们一起消失在搜索灯致命的见证中。这一点就像老安刚才用过的一个比喻，让这首诗发生了化学反应，让我们刮目相看，这种神话史诗因素的应用，特别有效。
安纳斯塔西斯：这是古希腊戏剧的一个常用的比喻手法，这让这个戏剧看起来更加生动。同时这些比喻也是有现代基础的。等您下次来希腊的时候，我们可以开着车去一起去克里特岛，去看看米诺斯的迷宫，我想这样您会对于诗歌中提到的神话相关的人物比如：皮拉德斯、俄瑞斯忒斯等有更深入的了解。
王家新：所以这次我对于老安的一个认识，可以说，布罗斯基在评价曼德斯塔姆时用的一个说法叫“文明之子”，那么我觉得优秀的诗人在今天也应该是这样，他不但是关注现实，同时要站在一个更深远的历史时空，有一个更大的文明的视野来看当下的一切。
安纳斯塔西斯：正如我们说到关于生命、关于死亡的事情，这些不是我们能够决定的。希腊文明是多维度的，其通过亚历山大大帝扩张到了世界很多的国家，就像您刚才提到的卡瓦菲斯，卡瓦菲斯本人也是出生于一个泛希腊的概念，也不是我们现在世界地图里的希腊。卡瓦菲斯出生于亚历山大，就是传统意义上的希腊文化辐射地的范围。同样，希腊文化还涌现出了像塞菲里斯等的伟大诗人。
王家新：卡瓦菲斯的等待野蛮人里的“barbarian”就是来自古希腊历史学家的一个重要主题，那么我从老安的诗中听到他的某种反响，我就联想到了这个东西。我觉得这些都很重要，他是通过传统元素或者经典历史元素主题的引用，他更深切的表达了对我们这个时代的关注和忧虑。这就像是雅努斯的面孔，一面朝向过去，一面朝向现在。朝向过去是为了更好的看清现在。
安纳斯塔西斯：我自己的诗中运用到关于过去的元素和里索斯相比，是非常少的，里索斯是希腊非常著名的一位诗人。他写的比我多多了。我诗中的这些元素也并不全都是过去的，也有一些事现代的元素。诗人不能够选择历史，但是至于如何让历史生动的展现在世人眼前就是另一个需要考虑的难题了。
活动主持：钱颖超
文字校译：钱颖超、王珏、沈娜
活动编辑：何依亭、刘畅
