小宇:
各位嘉宾好，欢迎来到深焦Deepfocus圆桌。今天讨论的作品是《夺冠》，我是这次圆桌主持人小宇。陈可辛执导的《夺冠》已经上映快一周，该片本寄望于如《八佰》一样给市场带来回暖浪潮，却未料票房平平。截至今日（9月29日）没有突破3亿大关。跟同样争议不断的《八佰》相比，《夺冠》的争议热度和广度都不及《八佰》，未能像《八佰》那样做到争议同时，还能将其转化为促进票房增益的手段。《夺冠》争议点更多集中在电影成品方面。两位可以先简要谈谈《夺冠》电影里出现的一些致命问题。
杨时旸:
我在影评里也写到了，这个电影看不出任何编剧的痕迹。像是百度百科加上女排队员访谈，串起来几十年国内历史的一个机械性拼盘。另外，人物极其单薄，没有内心，所有人物都是符号，而不是一个具体的人。不知道这是群像还是传记，主角是谁，所有人的动机都缺乏交代和基础。
昊天:
我是春节前看的，从电影完成度来讲，我觉得没有什么问题，而且我觉得面对这个题材从三次夺冠的切入，“以点带面”做的很棒啊，缺陷就是觉得职业演员演的很一般。
《夺冠》剧照
小宇:
杨老师能不能展开说下《夺冠》叙事中那些机械性拼凑内容？比如整个作品里，老一代80年代女排队员没有姓名，新一代女排队员只有朱婷一人有一定浓重笔墨，其他人物如同完成任务的过场人物。
昊天:
我反而觉得编剧还是很厉害的，当然很大篇幅在讲比赛过程，这样可以发挥创作的空间更少，但主线依然可以通过两个人从友谊到对抗再回到友谊的过程，这些还是非常清晰的。
小宇:
昊天老师也说说，你觉得《夺冠》里你觉得三段比赛叙事厉害的地方。
昊天:
比赛过程和结果是既定的，那作为创作来说，其实可以发挥的空间就少了很多，而且从现实来说，三场比赛也有几十年的时间跨度，编导要将三场比赛通过一两个主人公串联起来，建立有效的联系，从剧作法来说完成的很工整，而且我个人觉得效果不错。至于这种方法有没有借鉴其他的电影我就不知道了，因为它的确不是单讲一个人或一群人的故事，而是通过一组几十年的友谊关系，既讲一个人同时带出了一群人。我觉得在三场比赛中，主创们从女排历史中提炼出了故事的主线。
杨时旸:
我知道这个电影有很多外部压力。这个压力和电影无关，都是一些特别无聊的人和事造成的，所以我是怀着高度理解去看待那些因后期删改所造成的伤害。但是一些技术性问题，我无法理解。比如这个电影很多地方的回溯和剪切特别粗暴，比如郎平担任中国主教练，被告知其实是有人让贤，镜头迅速切回当初的让贤会议，陈忠和的决定和反应，这看起来特别像个三流电视剧的手法，不知道该如何交代这段故事，就这样选了，这不应该是陈可辛的水准。
另外，这个故事里最让人感动的部分大家也说了，是比赛，可是你复制一遍，重现一遍比赛有什么意义呢？那么为什么大家不去看赛事回放呢？每一个阶段，老女排，郎平出国，回国带新女排，基本都是扁平的，情感都靠口号推动。
《夺冠》剧照
小宇:
通过一两个关键人物拍摄时代群像是很难的事情，陈可辛这次拍摄《夺冠》争议点也在这里，既是利用郎平在大众知名度串联女排故事，也是借用郎平成长中的各个阶段塑造人物各个层面。陈可辛也在以前作品里使用类似方式。想问下昊天老师，这次陈可辛发挥怎样？跟以前比有没有进步？
昊天:
说实话，我就看过他两三个电影……我和杨老师对于演员扁平这里的看法是一致的，扁平的原因我在深焦的影评里也分析了，只是自己的想法。但就《夺冠》来说，我觉得明星还是他们自己，没让我感觉到他们是所扮演的角色，虽然他们都是国内最好的演员了。
小宇:
杨老师说的问题，我今天二刷的时候，也发现了。像第三部分从上飞机前开始，到开战巴西的24小时那段回忆穿插内容，整体的剪辑效果会显得特别凌乱，很多素材内容编排好像是现代时间点和过去时间点交叉剪辑起来的，却并未形成推动人物前进的效果。
昊天:
但某种程度来说，他能从之前的爱情文艺片拍到今天的商业主旋律，应该算一种进步吧？其实我是因为《建国大业》《流浪地球》对近年票房很好的“商业主旋律”概念很感兴趣，但多看了几遍，发现自己关注的其实是自以为是的“伪命题”。“商业主旋律”这个概念是伪命题，不准确的。
小宇:
昊天老师能不能详细说下《夺冠》跟“商业主旋律”的不同？
昊天:
小宇老师，我可能没说明白，我个人的理解是“商业主旋律”这个概念是不存在的，只有一部一部的电影，这个概念只是媒体宣发为了方便，电影之间没有联系，就好像我们喜欢把某个档期的电影放在一起讨论，只是因为它们在这个时间上映，其实是没道理的。
《夺冠》剧照
小宇:
不过，我还是觉得三段故事体拼接并没有形成1+1+1>3的效果。两位能否就从这个角度来探讨，为何《夺冠》能从段落里带来些许感动，却又很难说这是一次很成功的女排形象塑造，甚至会感觉女排这个概念更加模糊了。特别是影片第一部分和后两个部分女排精神的不同上来说。
杨时旸:
因为根本不知道创作者要表达什么，老女排阶段是重复已知的陈词滥调，基本上就是所谓的不屈不挠、国家至上，郎平去美国和新女排就是职业体育精神和对体育到底何为的反思，但是依然是蜻蜓点水和符号式掠过的。对已知的东西的重复。对于当年旧事没有重新的审视眼光，也没有真的代入复杂历史，对当下这些体育精神的变化，大环境的变化，具体人心的变化之后所带来的对体育看法和用途的变化，也没有新的思考。
昊天:
我是觉得就算不是电影，就算是女排电视专题片也会选择一个主角和一些典型事件来集中讲述的方式，所以女排形象模糊这点，怎么说呢？我不知道是不是主创着力的重点，还是重点是在夺冠的比赛过程的呈现上。一场比赛很长时间落实到电影里也就十多分钟左右，那取舍就变得很重要，而且将取舍的内容要有机的联系，变成起承转合的线索。我倒是觉得即使知道结果并不妨碍观众共鸣，观众本来就是喜欢重复看“故事”，这就是类型的需要。
小宇:
这种没有新的思考是不是一种妥协？毕竟郎平事迹很多都不能详细展开，特别是她跟国家队那时候的事情，这块本身就很敏感。
昊天:
这个要写才知道，就算可以写又如何呢？那些所谓的敏感的戏只是单独的点，如果不能和整体故事串联起来的话其实是累赘，只是为了表现禁忌？我觉得也没什么意义。
杨时旸:
如果发现这里面的三个教练都是敏感套敏感，或者他们三个里面有人觉得自己很敏感，那就不要拍了。又想拍得像个商业故事片，又拒绝打开，何必呢。我现在的感觉就是，所有人都不满意，导演应该一肚子委屈。如果说最后能呈现的，允许被呈现的就是现在这些材料，只能这样组合，那我觉得这个电影的前提不成立。其实普通观众反应都挺好的，都哭哭哭，看谁都觉得感动。只有我这样的“事儿逼”觉得不好，瞎分析。其实我的意见太小众了，无所谓，不值一提。
《夺冠》剧照
小宇:
因为我觉得这点对陈可辛来说，是个很有趣的点。他拍郎平，李娜都是涉及到个体与体制对抗的内容。可以说《夺冠》更像是为《李娜》试水来拍的。包括他的《中国合伙人》也有这种影射。两位可以谈谈依照这种事件改编的重点和难点。
昊天:
因为我对女排其实是完全无知的概念，三场实际比赛我也一场没看，说实话我就是知道郎平和陈忠和，所以看着演员觉得很违和。
小宇:
对照《夺冠》来看，哪些《夺冠》做到了，哪些又没有？
昊天:
我觉得是这样，任何试图达到自己实现的人都会无可避免的和周遭发生碰撞，这个碰撞可能是体制也可能是伦理也可能是方方面面的，小宇老师说的这个，是一个戏剧冲突的基本模式：内心冲突与外部冲突的问题。回到陈可辛的电影，其实我也写了，从个人来看，他的人物都是不太符合《故事》中麦基要求的“扁平人物”，而他们的坚持本身，就是为了和外部去冲撞。
杨时旸:
我觉得陈可辛老师在接到这个女排命题的时候肯定是觉得有趣的，但是最后会发现，一个艺术家觉得有趣的东西，另外那些人不觉得有趣。这个事情就变得很微妙、很尴尬。《夺冠》里面，没看出任何个人与体制、个人与集体的冲突，最多就呈现个新旧观念的冲突，那些所谓冲突是不可能被呈现的。中国女排也好，中国男足也罢，中国足球队也算上，根本就不只是体育队伍，这一点这样说够明白了吧？所以，改编这些人的真实事件，根本是个不可能的任务。
《夺冠》剧照
小宇:
女排对于我们这代年轻人影响可能不是很大，但我们父母这辈都是看着女排五连冠过来的，他们对女排的感情比我们深刻。这次我问了几位老年人的意见，他们看完也产生了矛盾。女排精神，电影里也说需要与时俱进，但这种俱进到底是什么？两位能否就所谓体育精神和所谓宣传工具这块，来说说这个问题。
昊天:
我觉得当事人的压力多少会有，但是这个不一定是改编的难点，难点就我来说，还是这40多年的历史如何取舍的问题，就像小宇老师说的，要不要选择或者影射下敏感的时期？这样故事轨迹和人物肯定会有所改动，那改动后还是否契合“夺冠”的主题？我考虑的是比较细节的问题；因为素材实在太多，而电影的体量又太小。
杨时旸:
直白地讲，就是郎平说的那句，以前我们不自信，等自信了就不在乎成绩了。这就是人们对于体育看法的转变。现在大家很清楚地知道，体育成绩金牌很开心，看见运动员自己开心，真的热爱体育，自己成为一个完整的自由的人更开心。这就是进步。以这样的眼光回头看过去，看现在，应该有不同的视角眼光和情绪。但这些没呈现。就是重复了一下每个时代的特征而已。
昊天:
我是这样理解的，就像对我们来说，我们其实已经不知道女排精神了，听说过没见过。不与时俱进就只能被时间取代了。当然这也是陈可辛电影的一个主题吧，我是一开始隐约觉得，他的电影里总有一条时间的跨度，所以想着一边写一边印证一下。至于宣传工具这块，我是感觉现在的观众已经越来越厉害了，单纯的灌输已经不顶用了，需要更多的糖衣包装，也就是媒体所谓的“商业主旋律”，从市场看很成功。
小宇:
影片里有个有趣的细节，就是那个领导问，你这样干到底需要多少钱。似乎他们看到的改革，是一个看不到未来的烧钱的项目。但这种很有趣的腐朽与现代对撞，在《夺冠》里真的很少，却又像陈可辛的小心思一样藏在影片里。
昊天:
但凡改革都是这样的，就好像下岗和回归，都有走快一步和走慢一步的人，不可能等着把大家弄齐了，一起大踏步走。我同意你说的，就像黄渤说的“你以为我甘心啊，可是他们不信啊”，这个“他们“是谁，就很耐人寻味。我是脑补，其实陈忠和输给郎平也是知道差在新理念、新方法上了，但是他推不动，失败是成功之母，只有他失败了郎平才有可能成功，我不是说现实逻辑，而是影片叙事似乎给了这样的暗示。
《夺冠》剧照
小宇:
也不知道两位老师看过多少体育题材的电影。你们觉得这类题材电影哪些是值得推荐的？最近豆瓣上有部分用户争议点在这片跟艾伦·索金编剧几部作品相比较。你们觉得像《点球成金》《社交网络》这类也是传记体作品，好在哪里？
杨时旸:
《狐狸猎手》《我，花样女王》，我觉得都很好。当然，这些片子调子很阴沉，我不觉得国内可能去拍。《社交网络》没觉得好啊，但至少人物鲜明吧。
昊天:
上面提到是有三部是《电影手册》5星的片子，我都很喜欢，但是和《夺冠》似乎结构不一样，他们三个倒是一致的……那两个似乎不是采用双雄模式的，而是采用单一主人公结构的影片；我其实是觉得《夺冠》的编剧是有创新的，首先不能讲一个人（因为政治不正确），但又不能讲一群人（不符合剧作规律），所以他用一个二人“30年朋友，一朝对手”的线索讲了一个英雄和一群英雄。
小宇:
《狐狸猎手》我很喜欢。看到杨老师说《我，花样女王》，这部作品在人物塑造和拍摄上难度都很大，同样也是还原比赛。杨老师觉得《我，花样女王》除了体育拍摄难度大以外，还有哪些新意内容更吸引你？
杨时旸:
我对花样滑冰那些难不难，毫无兴趣，毕竟我们要是看奇观，可以直接看比赛或者看吴桥杂技。花样女王是人物关系，人物成长的变化打动我，一种扭曲的真实的阴暗的关系，体育这么昂扬的事拍出了背后，褶皱和阴影后面的东西，让我觉得那是真实的人，而不是符号性的“运动员”。
小宇:
看昊天老师说这种手法早在《甜蜜蜜》里就用过了。这次却没有《甜蜜蜜》那样见效那么好，这点能否展开说说。
昊天:
我觉得是两个原因吧，首先《甜蜜蜜》有超常发挥的重要成分在，很多地方我之前看访谈什么的，其实不是导演的本意，比如张曼玉不哭反笑这里。还有一个是类型不同，《夺冠》是体育题材，就像大家说的比赛过程占据了大量的时间，留给塑造人物和梳理故事的时间更少了。就好像武侠片似的，总要有得打才行。我记得阿城之前《断臂山》访谈提到一个很简单直接的方式，就是先看一个电影是讲人的还是讲事的，两种的侧重点是不同的。《夺冠》我觉得是侧重讲事件的。所以人物目前这样，我是接受的。
《夺冠》剧照
小宇:
《夺冠》中三段体育赛事内容呈现三种不一样的效果。很多网友都吐槽第一场战江苏队和第二场战日本队剪辑都过于快速。两位能否就赛事剪辑展开下各自观点。就如杨老师之前说的《我，花样女王》里赛事一样，那是很成功的奇观展现。而《夺冠》里那么多机位碎剪排列，会让人有种不适的感觉。我只是复述一些朋友的感受。
杨时旸:
我觉得这种剪辑的原因是，创作者就想通过一场象征性的比赛赶紧传递自己想传递的那个“精神”，所以不顾故事本身的起承转合，象征性地告诉大家，你看通过这场比赛，让我们认识到，需要怎样怎样，才能如何如何，然后人物得到升华。就特别童话感。
昊天:
抱歉我记不得了，我看的时候觉得还可以，不过我也没有细心的看出三场比赛有什么不同的效果，这我还想问下，究竟有啥不同？
小宇:
比如日本队那段，发球前会切换多位球员画面，排列组合，在发球之后，拍摄的动作内容都特别快速。后面打巴西时候，加入更多运动员获胜反应画面，利用更多慢镜头来传达得分兴奋感等。这是前面日本那里没有的。这块速度也相对慢了下来，制造悬疑效果也比之前日本那段要成熟很多。
昊天:
这会不会和三场比赛使用了真实的冠军和演员有关，你一说我想到之前在哪看到说第三场比赛是女排特别取消放假时拍的。82年那场都是演员嘛，或许拍摄方法不同。
小宇:
采访说的是真实女排演员放假几天拍摄的。
杨时旸:
我觉得在表达比赛和讲述人之间没想清楚，到最后需要一场比赛让情绪顶起来，要不然这电影就太平淡了。才那样大规模上演巴西那次比赛。
《夺冠》剧照
小宇:
嗯嗯。就如杨老师说的。我看到对美国队输的那场（我第一次看的时候忘了是小组赛），真的就有种好像中国被淘汰一样。反倒这种紧张感在巴西那场被改成涅槃重生的样子。可能是因为美国队那段已经提到那层情绪，就对巴西那场我会很失望。所有的内容好像就是生死战一样，结果，不管是赛制，还是比赛渲染的情绪点，都会觉得差了许多，编排得不好。
两位老师还有什么需要补充？或是还有觉得有什么没讲到的？
杨时旸:
没啥了。
昊天:
没有了，谢谢。
小宇:
那这次圆桌就结束了，谢谢两位老师参与。
