今天为大家呈现的，是两位60后影视圈老炮儿的对谈。
一位是导演李骏，曾执导《中国式结婚》《落地，请开手机》《北上广不相信眼泪》《惊天大逆转》等口碑之作，是一位横跨电视剧和电影领域、打造过很多荧幕硬汉形象的“宇宙直男”导演。
另一位是演员范伟，备受全国观众喜爱的笑星，他塑造的很多喜剧角色过于深入人心，以至于很多人都忘了，他同时也是一位拿过金马影帝的实力派戏骨。大众对他的角色津津乐道，却对其真实生活知之甚少。
最近他们两人合作了一部电影，叫《长安道》。在首映礼结束后，#范伟演活了渣男#上了热搜。
#范伟演活了渣男#微博话题页
对此，李骏导演回应：“他是个远比渣要复杂的多的人物，是精英教育体系培养出来的产物，也是当下盛行的精致利己主义处世哲学的典型代表。范伟真正演活的是那些依然理直气壮地活在男权社会里中年男性，是那些李诞形容的，只愿意倾听远处自己想象出的呼唤，却无视眼前真实生命发出的哀嚎的所谓知识分子。”
索性，在娱理工作室的镜头里，李骏和范伟围绕60后男人话题来了一次敞开心扉的交谈。他们形成了诸多共识——
男人的底色都有一点“渣”，他们作为儿子和父亲的家庭观、教育观，以及对当前中国影视寒冬、表演类综艺节目火爆等最新现象的看法。
电影《长安道》主演范伟，导演李骏
李骏：还记得我们第一次见面是在一个封闭的茶馆里，聊了很长时间。虽然在整个合作过程中没有触及这个问题，但我其实很想知道，您也知道万正纲这个人物演完会是个“渣男”，是什么原因促成您最后真的想演这么一个人？
范伟：首先感兴趣的是，我喜剧标签这么浓，导演和投资方怎么会让我演这么一个角色，我很好奇。
同时这个角色特别吸引我，他真是很复杂，但我为什么一定要跟导演见个面聊一聊，我觉得作为一个父亲，后边（孩子面临危机）那一下，我有点坎过不去。导演特别耐心，那天我们在一起聊了两个小时。
他从头给我讲这个人物的逻辑，我相信他代表了一小部分知识分子，那种精英内心的油腻，那种自私、自我、自恋。我曾经看过伯格曼有一个电影叫《秋日奏鸣曲》，英格丽·褒曼演了一个母亲，就有点这种感觉。
电影《秋日奏鸣曲》剧照
李骏：我相信您作为父亲也非常爱自己的孩子，孩子也（跟电影里）差不多岁数。
我其实在写这个人物的时候，我的逻辑是通的，为什么？因为我生活在一个知识分子家庭，印象中我的成长经历是，我父母最多的关心的是他们的工作，可能也是因为他们是科学家，但确实他们把所有重心放在了知识分子觉得更有意义的东西上。
有时候他们会产生错误的认知，以为他们是为某种“道”做出了个人的牺牲，那么子女和亲情对于这个道，是可以牺牲的。
其实这是一个错觉，因为所谓的道，我的认知其实是自私，是觉得花了那么多力气，我才积累起来的这些东西，我为什么要为其它东西消耗掉这些能量。我把原剧本结尾稍微改了一下，因为我们是拍真实人物，那么就要遵从一个普通、懦弱的知识分子能做到的那一点力量的东西。
电影《长安道》剧照，主演范伟
范伟：我为了保护这个人物，我说万正纲不是故意延误救孩子，而是他当时是一种愤怒、众叛亲离、委屈自我，是错综复杂的一种合力导致他犹豫延误了。
我跟导演建议，我说这个人后来肯定要疯掉，所以我相信了这个人物，很自信地演出来了。
李骏：作为导演，我好奇的是演员在演的时候，是需要把很多真实的情感放置进去的。当机器那么逼近您的时候，我从您的眼睛里看到的是非常真实的感受。您会不会把和自己孩子的共情放进去？
范伟：的的确确，我个人也有万正纲的底色，只不过在电影里放大了。比如万正纲有了学术成果，跟红雨妈妈聊天的时候，她居然睡了；可是林白玉听到成果之后，她哭了。
我觉得我个人都隐隐约约有这种底色，比如我拍个好戏，我多么希望分享给别人。把握住这个人物的底色，然后再放大，我觉得就可以了，否则我摸不着，没有发力点。
电影《长安道》剧照，主演范伟、宋洋
李骏：我觉得那段话也有我自己非常大的一些感触，“在我写的东西里，我就是帝王”，这大概是一些搞创作的人会去想象的东西。但是挖掘这个的时候其实蛮痛的，这种痛有几方面，一方面是你真要去审视自己那种虚荣心，以及自得、自恋。
另一方面我也会担心，就是我的孩子在看见这些的时候，他终究会看到自己父亲的影子。您在演这个之后，您的孩子看到爸爸演得这么出神入化，他会怎么想？
范伟：我觉得不会，家人看我的片子会比较跳戏，角色是角色，人是人。
刚才导演说每个男人的底色都有一点渣，无论是开玩笑也好还是什么，我特别承认您的这种表述。男人都有一点渣，就看你的分寸。
电影《长安道》剧照，主演范伟、焦俊艳
路演面对面跟观众交流的时候，我说咱说点接地气的话，我说其实人的自私、自我、自恋都不怕，但是你得想好了。如果是像万正纲这样的人，你就不配为人夫、为人父，你太自我了。
你应该把自己自私的一面收敛一点，有点底线，有一些责任给家庭。父亲在这个家庭当中太重要了。
李骏：是的，我想我们60年代出生的人，很多都在这个角度上有思考。因为正好我们经历了整个国家很大的一个变化，我们这一代是离婚率很高的。当然从好的方面来讲，这是社会更开放，人们更能够理解自己，希望寻找到自己真正想要的东西。
从人的本性来说，男性的底色就是掠夺，从生理上就决定了。所以他一定是会有所谓“渣”的那部分，但就是底线问题。
电影《长安道》剧照，主演范伟、陈数
鼓励孩子“叛逆”，
范伟儿子拒绝进入娱乐圈
李骏：我们俩的性格有相近的地方，就是工作中都是比较沉默的人。关于父亲这个话题，以前还真没太交流过。既然有这样一个机会，我很想知道，生活里您跟孩子是什么样的关系？
范伟：我儿子是那种不希望被控制的孩子，而且越大越流露出那种情绪。我因为特殊情况，聚少离多，他妈妈在家里的角色是严母，我就转换成慈父，对孩子比较放任。
我自己尽量在家像个男人样，无论是你当父亲，还是当丈夫，让他看，让他知道男人应该这样就行了。其他好多事，你靠所谓的教育起不到什么作用，他就那样。
电影《不成问题的问题》剧照，主演范伟
李骏：我有两个孩子，一个女儿，一个儿子，女儿是时装设计师。我自己是一个对这些方面思考蛮多的人，我会一直努力做到男女平等，在思想上我对他们特别放任，甚至在他们小的时候引领他们去做一些反叛的思考。
我女儿18岁成人礼的时候，我写了一封信，后来被他们校长在学校读。我写道，你18岁了，你可以看任何成人电影，可以交男朋友，可以喝酒，可以夜不归宿，但只有一条，你在享受这些权利的同时，你也需要承担起作为一个成人的责任。
很多同学说，你爸爸好酷。他们小时候开始萌动恋爱的时候，我就说这不应该吗？她已经16岁了，这是一个正常的人的情感。但是我会跟她聊，你要保护好自己，因为这个世界对女性没有那么友好，这是没有办法的一件事情。
然后我会问她，你真的是热恋吗？我担保你半年后就不是了，但是这都不要紧，因为你还会一次又一次经历这些，这就是人生。
电影《长安道》主演范伟、焦俊艳，导演李骏
范伟：我儿子13岁左右的时候，有一次我忘了具体什么事了，我是属于那种蔫人暴脾气，平时不怎么说话，但是一旦脾气上来了，自己都收不住，那次对他刺激特别大。
从那以后，我只要一回家，他把自己屋门关上了，基本不跟我说话。后来我主动跟他找话说，慢慢缓过来了，后来我就明白了，没有必要那样（发火），过犹不及。
李骏：我自己年轻的时候非常叛逆，所以青春期跟父母有很强烈的冲突。反而我的孩子不太叛逆，我当年比他们过分，所以我觉得不需要那么强迫他们。
我们走过了那些路，会感受到一些波折或坑，父母会很想让孩子避免，但是有些东西说了是没有用的，他们必须自己去经历。
我父亲那一代知识分子在家里什么都不做，我妈妈也是个知识分子，我妈妈付出了所有的努力，今天我父亲阿尔兹海默症，他什么都不知道，一切最痛的、最难的都是我母亲在承担着。
很多女性很棒，很强大，但是她们真的做了很大的牺牲。现在我也是一个父亲了，经常要检讨和思考能为家庭做什么，也做些力所能及的家务活。
电影《长安道》剧照，主演陈数
范伟：我童年里我父母爱吵架，我妈妈脾气不好，每当我回家之前我心都是怦怦跳的。我敏感，我哥哥姐姐他们都不记得这些事儿。每次回家我一看我妈脸上是阳光灿烂的，这心一下就落下来了，就觉得这一天特别美好。
所以我觉得我将来成家的话，这个家的气氛一定要特别融洽。现在我没事在家就做点吃的，这个很影响孩子，我儿子跟他女朋友有时候钱花得多了，就自己在家做点东西吃。
我儿子小时候喜欢相声，爱听相声。我朋友在一次做综艺节目的时候开了个玩笑，说将来我教他相声，后来就被媒体传成了我儿子要学相声。其实我儿子不行，他自己都承认，在艺术方面才华不够，他爱看电影，看完也能聊出点自己的见解。我是希望他做这行的，我别的能力没有，我可以帮助他，聊聊剧本，我比他有些经验。
但是他性格比较内向，他一直在说，我真的不具备做这行的能力，靠这个吃不了饭，我就干点小事儿就行了。
我虽然也内向，但是我有欲望表达，遇到好的角色我会很忐忑，忐忑会变成动力，让我更好地准备。我儿子连欲望都没有，就一口否定说自己不行。
电影《长安道》剧照，主演范伟、陈数
“电视剧里有很多人设，
需要一点表情包式的表演”
李骏：过去我学电影出身，但是在从事电视剧的过程里，是有一个认知转变的。一开始有我们会说，电视剧很多表现手段都很low，没法传递更意象、更作者的部分，甚至在情绪的表达上，也是是要以更为朴实的方式。
所以我一开始做电视剧，是会有一种被捆绑的感觉，但是我在很长一段时间里，逐步从电视剧里学习吸收到了很多电影学院没有教过，甚至电影学院都没太去研究的东西，也就是跟观众之间的距离。我觉得电视剧更加直接，到达观众的距离更短，它非常有效。
电视剧会倒过来逼你讲故事能力的提高，后来就让我变得很有兴趣。当然，我可能会把某些电影的东西放到电视剧里来，试图让电视剧的表现形态更为丰富或者饱满一点。
当然，电影允许导演用的手段更多一些，而且两个小时的浓缩表达更有仪式感。我不知道您的想法是什么？
电影《长安道》剧照，主演范伟
范伟：电视剧我演了不少，农村的、城市的，然后也有小品、相声。我觉得一路走过来，相声小品往影视上转的时候一开始会有痕迹，但是的确给我营养，比如相声、小品特别讲究节奏，你在台上节奏稍微乱一点，这包袱就不响了。
当然一开始往影视转的时候有痕迹。我印象最深的是我拍第一部电影，我自己在现场感觉特别好。后来我跟我媳妇一起看，我问她觉得这电影怎么样？她说还行吧，你好像劲儿使大了点。就很朴实的一句话，我一下开了窍，后来我就慢慢一点磨没痕迹。
为什么现在我开始愿意拍电影？电影的确就像您说的，找到了那种美感，就是过了眼了，尝到了甜头。因为电影的确会帮助一个演员更好地完成任务，能让自己更好地展现在观众面前。
电影《长安道》剧照，范伟
李骏：目前中国电视剧其实有很大的进步，但是整体市场导致电视剧比较难出现过于复杂的人，人物要比较扁平单一一点，也就是现在流行的一个词叫“人设”，是一个被设计出来的人。所以想要从演员角度去表达人物的话，电影肯定会比电视剧过瘾。
从导演的角度来看，电影和电视剧的表演还是有一定的区别。我觉得电视剧需要特别准确、直接、单一的指向性，要直给，那么我开玩笑说有时候需要一点点表情包式的表演，因为要把它简单化。否则观看的人可能因为屏幕原因、周边影响的原因，如果演得过于复杂，他会搞不清楚这个人物到底想干嘛。
而电影是更沉浸式的，需要整个人生活在里面感悟，因为那么大的银幕，你的眼神里稍稍有一点点空，都会看得清清楚楚。
而真沉浸的话，人物有的时候是似是而非的，不是那么单一准确的。所以电影的表演魅力在于，很多时不是那么地准确，但是又能引发你的想象和思考。电影允许微妙，电视剧好像不太允许，我现在为什么越来越爱拍电影，还是想表达这种微妙，不太愿意去表达比较扁平直接的东西。
不过作为导演，还是取决于故事，如果这个故事的篇幅够长，需要有更大篇幅来展现更多的人物的话，电视剧是一个好的选择，如果一个故事足够浓缩，足够有高概念，或者是非常强调视觉体验，我也会选择电影。
电影《长安道》导演李骏，主演陈数
现在算不上真正的寒冬，
表演综艺不能拿来评判演员
范伟：现在说中年演员瓶颈，瓶颈我还谈不上，但因为年龄、戏路，还是会受限。所以说没办法，就顺其自然，有好的角色就要抓住。
李骏：我一直有听到关于中年女演员的新闻。目前中国以及东亚依然是男权社会，男权社会的审美就是年轻漂亮，这个是很难逃脱的。所以到了中年，在市场上的选择会越来越少。
男性也是一样，因为娱乐性终究是以年轻人为主。这必然导致市场上更多的是青春偶像，校园题材，我就不太适合去拍。
电影《长安道》剧照，焦俊艳
当然，当你足够坚定，足够优秀，像范伟老师，一年需要那么多戏吗？可能也不具备那样的体力一年360天在剧组和各个通告里。您可能希望一年有一两个很有意思的角色，好好去把它演了就很开心了。
寒冬也好，怎样也好，这是一个大的概念，我不能替别人去说。前几天我去电影学院，跟我们85班的娄烨、王帅、王瑞一起做了一个放映活动，当时我就分享说，从我们毕业时面临的市场，比起今天所谓的寒冬，我觉得现在应该算“暖冬”了。
我们那个时代哪会有那么多的机会，全国每年就那么几部电影电视剧，想获得一点机会都是非常困难的。现在毕竟途径多了，有很多网剧等等，所以我不认为这个是真正的寒冬。
电影《长安道》剧照，范伟
范伟：我挺爱看综艺的，但是我上不了最近那些表演类的节目。我年轻时没有选择就上台了，那时也有点无知无畏，面对观众，只要大家乐了，就觉着自己成了。随着年龄的增长，越演越害怕，后来为什么春晚我都不上了，压力越来越大。
其实我骨子里的性格不太适合面对观众，包括现在综艺很多也是，你必须打开自己。我还有一个障碍，就是我如果演一角色，你让我怎么撒开都行。但此时此刻我是范伟，我就觉得缩手缩脚，特别拘束。
所以真人秀、综艺节目特别不适合我，我也看，但是我来不了。《快乐大本营》我第一期就上过，那一次我就觉得完蛋了，束手束脚，我试了几次都不行，后来索性就算了。
电影《长安道》剧照，范伟
李骏：我蛮理解您刚才说的那些。我有位朋友说了一句话，我觉得非常好，是说一个演员在足够地理解和挖掘了一个人物之后，用一种非常有仪式感又有观赏性的方式把这个人物表达出来，这就叫表演。
表演之间存不存在所谓的技术性PK，我不觉得是演员之间会存在着这样一种比较，就像一起演对手戏，对手戏更像是跳舞。这个舞蹈是有节奏的，是有你来我往，此起彼伏，是在互相成就和互相推动着某一个的，然后形成最终的观赏性。
但是作为综艺节目，我觉得是另外一个范畴，我们把它当成一种类似于歌舞，或者一个短暂的舞台小品理解就好了。
至于赛事规则，见仁见智，我自己觉得，看到演技或者是被感动，我觉得都是综艺的一些手段，是不能真的拿来评判一名演员的。
电影《长安道》剧照，主演范伟、陈数
范伟：是。所以我特别反感“飙戏”这两个字，好的表演是互相成就的，文无第一，武无第二。
另外在舞台上演出的时候，小品或者喜剧，你都会根据观众不同的反应，变换不同的节奏。所以我在表演这方面我挺强迫的，只有面对镜头，导演在那看着监视器，我觉得这可能是最准确的。如果旁边有人，我就觉得不一定准确，我有点这个洁癖。
李骏：这个是很有意思，演员确确实实时刻在感受着跟观众之间的关系，它是共同创作。所以戏剧的魅力是当整个舞台跟观众形成了一体的时候，直接的这种呼应交流，它会导致每一场都是不一样的。
电影是非常工业化的。我跟陈数第一次合作《和平饭店》的时候，我说演员跟摄影机之间是有关系的，是一种恋爱和征服的关系。
很多时候你需要去征服你面前的摄影机，你需要由衷地感受到，此刻你面对的镜头会把你所有东西传递出去，那一刻才是你最兴奋的时候，像您讲的，一听到Action，明显就能感受到力量开始聚集。
有很多说演员戏也不错，但是他没有魅力，他跟镜头之间形不成一个最恰当友善和相互成就的关系。
电影《长安道》剧照，主演陈数
范伟：我刚开始从舞台转到影视拍摄的时候，真是没有镜头的概念，好像我似乎这场戏是给现场人演的。这种表演肯定是不对的。如果你要什么时候我是给镜头演的，给监视器、给导演演，我觉得这是对的。
李骏：对，我自己也跟大家都坦白过，我有一个问题，我不太会在片场夸演员。因为我在监视器后是要有最理性客观的姿态，而不是随时被感动，我需要像一个镜子一样去照射这个是不是对的。
范伟：现在流行说小鲜肉，我没怎么合作过。我是觉得只要他好学就好，但确实是有经验不足的地方。
李骏：我对演员非常挑剔，在选择演员的时候，其实我蛮残酷的。我不知道谁是流量，谁是小鲜肉小鲜花。我没看过焦俊艳的戏，宋洋的只看过一部，但我固执地有一种感受，当我跟这个演员坐在一起，或者试个戏，我能感受到这个演员跟我需要的人物之间的连接是什么，让我能够有信心让他去塑造这个角色。
所以我不在意这个人的标签是什么，是职业演员还是没怎么受过训练，我是不去看这个东西的。
电影《长安道》剧照，主演宋洋
各种各样的演员我都合作过一些，毕竟拍了那么多电视剧，大部分都是一些戏骨或者实力演员，但其实我从来没有专门这样去想过。
我刚刚拍了一个戏，叫《舌尖上的心跳》，是一个蛮年轻偶像向的戏，我使用了一个女演员叫宋祖儿，非常年轻，跟易祥千玺一样20出头。我就很惊喜地发现她很会演戏，很认真，也很有天赋。
没有人对20岁或者18岁的孩子要求跟范老师一样，因为那是人生阅历。但我也不太会因为这个人流量特别高，我就要把他弄来。实话实说，有时候特别小的角色也会有妥协，有些人确实差强人意，但绝大多数情况下，我都会坚持用好演员。
《舌尖上的心跳》导演李骏，主演宋祖儿
