历史是全球的，也是流动的

　　——专访杜克大学历史系教授杜赞奇

　　与谈人_陈 利（多伦多大学历史与文化研究系）

　　宋念申（清华大学人文与社会科学高等研究所）

　　翻译_仪泽方（多伦多大学历史系）

　　杜赞奇（Prasenjit Duara）

　　图片来自杜克大学官网

　　杜赞奇（Prasenjit Duara）早年求学于印度，受20世纪60年代末毛主义（Maoism）在全球范围传播的影响，深感中国新民主主义革命的成功对印度而言是一条值得认真思考的道路，决定投身于中国研究。

　　在哈佛大学攻读博士学位期间，杜赞奇师从汉学大家孔飞力（Philip A. Kuhn），并深受史华慈（Benjamin Schwartz）、裴宜理（Elizabeth Perry）和施坚雅（G. William Skinner）等学者的影响。他的主要学术著作包括《文化、权力与国家：1900—1942年的华北农村》（以下简写作《文化、权力与国家》）和《从民族国家拯救历史：民族主义话语与中国现代史研究》（以下简写作《从民族国家拯救历史》）。其中，前者曾荣获1989年美国历史协会（AHA）费正清奖（John King Fairbank Prize）以及1990年亚洲研究协会（AAS）列文森奖（Joseph Levenson Prize）—杜赞奇也成为自奖项设立以来极少数同时获得两项殊荣的历史学家。

　　在另一部著作《全球现代性的危机：亚洲传统与可持续性未来》（以下简写作《全球现代性的危机》）中，杜赞奇提出了“流动性历史”的概念，提醒我们应当认识到历史不仅仅在同一个地方生长，而且在四处流动。这一点因为当下的全球危机显得更为重要。

　　杜赞奇精通中文和日文，曾任亚洲研究协会主席，并被《纽约时报》评为“当代对亚洲文化和宗教最有独到见解的思想家之一”。围绕杜赞奇的学术历程、研究理路和对全球史这一新发展趋势的思考等，多伦多大学历史与文化研究系副教授陈利、时任马里兰大学巴尔的摩郡分校历史系副教授的宋念申与其进行了一次深入对话，本文即基于此次访谈整理而成。

　　您的第一本著作《文化、权力与国家》已出版三十余年，然而在今天看来，它依旧是一本重要的著作。我出于对布尔迪厄（Pierre Bourdieu）场域理论的兴趣，最近重拾这本书。您的这本书是中国史领域最早引用布尔迪厄理论来探讨中国社会以及中国社会行为的著作之一，您是如何想到借鉴布尔迪厄的理论的？

　　文化、权力与国家

　　[美]杜赞奇著

　　江苏人民出版社2003

　　杜赞奇：布尔迪厄在20世纪80年代时曾深刻地影响了很多学者。80年代中期，我在斯坦福大学任教了两年，每年教两门课。这两年对我影响深远，让我印象尤其深刻的是我参与的两个读书研讨小组：一个叫“诠释”，由研究文化的学者组成；另一个叫“制度”，主要参与者是政治科学家和社会学家。我的一生都在这两种研究路径中间游走，有时会强调文化，有时会强调制度，它们也代表了我的在研究方法论的两个面向。

　　尽管我在那之前已经读过布尔迪厄的著作，但是在“诠释”小组里，我第一次读了他的《区分：判断力的社会批判》（Distinctions: A Social Critique of the Judgment of Taste，以下简写作《区分》）。对我而言，布尔迪厄之所以重要，在于我一直以来最关心的问题就是如何构建理论框架。直到70、80年代的时候，我们读到的大部分社会理论采用的都是结构或者结构功能主义（structural functionalist）模式，而我更关心的是时间的流逝如何影响了结构以及制度的形成和变化，使之成为被研究的对象。

　　这也让我后来开始思考相关的问题，例如“为什么史学研究对时间流逝的理论漠不关心？”以及“为什么那些结构主义理论不是对时间流逝的影响避而不谈，就是简单地加以应用？”而从80年代开始，布尔迪厄曾试图揭示结构如何随着时间流逝而发展演变。例如，他提出了“惯习”（habitus）这个概念，而惯习的再生和延续是需要通过某些特定行为和活动来维持的。我后来在《文化、权力与国家》一书中应用的正是这个概念，在那本书的后记里，我也讨论了可以用惯习来理解社会结构是如何再生的。惯习的表现就是，即便人们的某些行为看似脱离了结构，实际上仍然是被结构影响的一部分。后来我也引用过他的其他一些概念，如“场域”和“结构”等，但是他在此后便没再对我有重要的影响了。

　　区分：判断力的社会批判

　　[法]皮埃尔·布尔迪厄著

　　商务印书馆2015

　　宋念申：杜教授启发和激励了很多的史学后人，而且您尤其善于在研究中结合经验材料和社科理论。您对这两个领域之间的张力以及对话有怎样的看法？

　　杜赞奇：我们做这些事情经常是出于本能。不过，如果一定要我对此有所反思的话，那么我认为重要的有两点：其一是要深入精准地分析某些行为是如何发生或进行的，而这需要一定的社科知识；其二是作为史学家，我们也需要理解这些行为的实际影响或后果，对这些行为及其作用的分析将促使我们调整自己所使用的理论框架。这就是你要寻找的，为此你需要大量的历史细节来证明自己使用的理论框架在哪些方面确实有用。我觉得我采取的方法与历史社会学更接近，因为我在研究时既关注社会科学结构，也关注如何用它们对现实世界的实际影响来检验这些结构。要做到后者，你需要大量的经验性实证。

　　当我跟其他中国史学家提到您的著作时，他们第一个想到的总是《文化、权力与国家》，因为这本书以史料和文献为基础，和传统中国史的研究方法相近。然而，对我影响最大的是您的第二本书《从民族国家拯救历史》。或许是因为我出身于政治科学，我尤其欣赏书中分析的一些社科问题。直到今天，我仍旧认为，想把史实和理论结合起来，对很多学者而言都是一件很困难的事。我觉得您在这方面尤其擅长。

　　从民族国家拯救历史

　　[美]杜赞奇著

　　江苏人民出版社2009

　　杜赞奇：谢谢。我觉得当今的学者不应仅倚靠理论。实际上，我的研究目的是想尝试用历史来改变社会科学。我们常常运用理论或概念，比如“资本”和权力“场域”，来理解和分析现实世界里的一种情形或一个社会是如何形成的。然而，我们也需要考虑到会存在现有理论和某些历史情形不符的情况，以及这些情形将如何增添或改变社科理论和结构。我觉得这也很重要。

　　陈利：《从民族国家拯救历史》一书也是我读博期间所上的中国史学理论课的必读书之一（当时的授课老师是哥伦比亚大学的林郁沁），对我早期学术生涯有很大的影响。这本书促使我们从一个历史学者的角度重新审视自己的研究工作，我这些年所做的研究也证实了其中思考的不少问题。

　　历史研究不仅仅要利用档案资料来重构过去，更重要的是，我们要理解在档案和叙事（或历史书写）之间所存在的张力和相互构建的关系。我的感觉是：我们需要重视档案生产者以及叙事者的主体性和动机，进而从多重和多元的角度去解构和重组档案，以便更准确地构建历史叙事，同时又需要在构建叙事的过程中，尝试更准确地去重新解读档案。我好奇的是，在那本书出版25年之后，您认为现在的中国史学界或历史学界处于一种怎样的状态？相比1995年时，史学界发生了什么变化？您认为我们应该怎样做，才能使历史学领域变得更加具有自我反思能力和批判精神？

　　杜赞奇：我认为，我们现在正身处一个关键点。当然，历史上有无数关键点，但就史学史而言，之前不清晰的某些事物如今已经清晰多了。我的意思是，在历史上，不同的地域有着不同的时间性（temporalities）。如果单看现在的西方学术界，人人都在批判“民族”这一概念，然而它在民间想象中依旧屹立不倒。因此，现在有两种分歧：一种是在西方先进资本主义国家里，民间民族主义和关于民族问题的学术研究之间的分歧；另一种则是在一些发展中国家，比如中国和印度—或者说在印度未西化的地方，历史研究仍旧以民族为中心，其中的原因是这些地区的国家政体还处在一个和西方国家政体不同的发展阶段，因而仍旧需要学术观点来支持其合法性。

　　因此，在中国国内的学者和西方的中国史学者之间，存在着一种对于历史研究的目的和目标的不同理解。如果我们不将历史单单看作是对过去的一种描述，那么我们必须要思考的是，我们研究它是出于什么目的？我认为对于发展中世界的一些社会和民族而言，他们的史学家想要脱离民族的束缚并不容易，因此这是一个很重要的问题。我曾在一篇西班牙文的文章里讲过这一点。

　　我想，我们在反思民族工程（national project）在历史叙事中的中心性这个问题的同时，也需要理解世界上其他地区的人们是如何从历史学术专业的角度应对这个问题的，尤其是中国甚至印度的历史研究者，是如何应对民族工程的。一些学者相信，鉴于目前所处的阶段，我们不得不发展民族工程。对此，我并不赞同。民族主义作为一种防御机制的确重要，但防御和攻击之间的界限非常模糊，而且也常常被跨越。我认为，如果学术界存在民族主义，那么它应当是一种具有极强自我反省精神的民族主义。这是可以接受和提倡的。

　　您在另一部著作《全球现代性的危机》中提出“流动性历史”（circulatory history）的概念。请问您认为它是一个针对（民族历史）这个问题的有效替代品吗？

　　全球现代性的危机

　　[美]杜赞奇著

　　商务印书馆2017

　　杜赞奇：我认为这是一个很重要的问题。尽管我没有直面这个问题，但它还是在我的脑海里一直打转。从学术分析的角度来说，我们需要意识到，历史是全球的，也是流动的。历史学家常常因为战略上的原因不得不加入国家工程里去。但是，如果我们可以承受得起的话，我们应当认可“流动性历史”的重要性，认识到历史不仅仅在同一个地方生长，并且在四处流动。这一点因为当下的全球危机显得更为重要。

　　我曾经试着去展示，历史是一个全球性现象，而且所有事物都是相依相连的。每当我们试着去把部分历史孤立出来看，企图去把某些现象变成特定历史叙事或者历史“工程”的时候，我们都是在将历史抽象化和浓缩化。有时候因为具体研究项目的需要，我们不得不去将历史简略化。从学术上来说，我认为最诚实的方式是，先认识到历史是全球性的，然后再展示具体地区、民族和社会是怎样对待特定事物的。但是，我们也要注意身份认同问题。毕竟历史领域研究的对象，就是这些创造了不同身份认同的民族工程或者文明工程。

　　因此，我想我的回应是：通过展现历史中流动和碰撞的多种力量，我们可以为基于不同事物、处于不同层次的身份认同来创造一个理论根据，不论它们是建立在自然、文化社区、宗教还是职业等基础上。从某种程度而言，帝国就是这样的：一个帝国之内常常有着不同层次的身份认同，但它们的根基通常并非处于帝国中心，而是基于地方上的不同社区、家族以及语言群体。

　　所以，我认为我的目标是为创造不同层次的身份认同提供可能性，而不是将其都集中于一个权力中心，因为这种集中的结果只会是恶化民族和国家间的竞争。在今天看来，这一点尤其重要，不光是在亚洲，类似的戏码也在美国上演着。搞清楚我们史学家在此中的角色很重要。有时候事情的发展方向不容我们乐观，但至少我们知道这是自己应当做的。这就是为什么我们开始在美国看到这种“大分流”的现象，尽管它或许一直都存在。

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　　本文选自《信睿周报》第69期

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　　陈利：您的书和我们今天的对话，关注的都是历史中的“终极目的论”（teleology）以及过去是如何按照现代民族国家这个中心来被重新书写的。在这方面，史学研究中的另一个重要发展分支是来自后殖民主义学者的批判，例如爱德华·萨义德（Edward Said）和迪佩什·查卡拉巴提（Dipesh Chakrabarty），尽管二者采取的方式不同。包括何伟亚（James Hevia）和我在内的一些学者都深受萨义德的一些观点的影响。在《从民族国家拯救历史》这本书里，您批判了包括黑格尔等在内的一些哲学家或理论家提出的以现代民族国家为中心的历史“宏大叙事”（grand narratives），然而，我注意到您较少从后殖民主义的角度来讨论现代史学的发展。能请您谈谈这方面的原因或考虑吗？

　　杜赞奇：我其实也写过几篇讨论后殖民理论的文章，但是我对这个领域的质疑在于，它仅仅是一个批判性理论，并没有为我们提供其他可行的选项。该理论中的庶民研究（subaltern studies）学派为研究庶民群体提供了很细致、有用的分析，包括分析这些群体如何采用不同的方式和概念来叙述自己的过去和行为。

　　查卡拉巴提将历史分为“一号历史”（history one）和“二号历史”（history two）的思路在这方面至少是很有价值的。“一号历史”指的是线性的现代化历史，而“二号历史”指的是庶民自身对于过去的阐述，其中现实和超现实元素混合并存，但我们不应因此就轻视这一视角。我也一直强调，我们所谓的现代历史并非是完全理性的，其在构建的过程中经历了很多选择和筛选。但是我仍然认为后殖民理论的局限性在于它专注于批判，却经常无力提供新的出路。

　　南美的一些学者提出了另一种形式的后殖民主义，他们称之为“去殖民的”（decolonial）。作为一个批判性工具，这个概念的意思大致是：所有批判殖民主义的活动都是去殖民行为，不论其针对的是西方殖民主义还是现代殖民主义。这其实基于南美原住民视角。我觉得，庶民研究学者后来之所以开始担心被别人说自己将庶民“浪漫化”了，是因为他们知道庶民和我们可能有同样的毛病。但是，南美学者却继续把原住民作为后殖民理论的一个重要根基。这也是不同地区学术发展趋势间的一个有趣的差异。

　　我不知道是否回答了你的问题。我认为重要的一点是，要意识到我们的言行是受在我们出生和成长时就存在的这些西方观念的影响的。不管你多想“解构”它们，我们的价值观都很难不受其影响。例如，我们当中又有多少人真的会（因为反对西方女权主义或者现代自由主义的缘故）提倡把女性送回深闺之中去？我想，不管多么激进的后殖民主义批判家都不想回到那个时代吧。

　　中国在某种程度上也面临这个问题。我有一次跟白彤东讨论过这个问题，他说他想要回到“真正的”儒家，并以此作为现代批判思想的源头。但是，那个所谓“真正的”儒家已经不存在了，要回去的话也是当代版的儒家。有这种想法的人并不少。我想后殖民主义者的想法比这种观点更深奥一些，而且他们曾经对这种观点持抵制态度，但是我不知道他们现在发展成什么样子了。所以，我们应该从当下出发，首先了解我们现今拥有的概念类别是哪些，然后再看有哪些本土的、过去的或者其他不同的概念类别可以改造和利用起来。

　　您于2004年出版的著作Sovereignty and Authenticity: Manchukuo and the East Asian Modern（《主权与真实性：满洲国和东亚的现代》，以下简写作《主权与真实性》）似乎是您此前著作在理论和经验层面上的延续，并通过一个具体的实例研究来验证您的理论观点。能请您分享一下写作该书的目的和其中的主要论点吗？

　　Sovereignty and Authenticity

　　Prasenjit Duara

　　Rowman & Littlefield Publishers 2004

　　杜赞奇：正如有人说过，《从民族国家拯救历史》这本书就好似《主权与真实性》一书的草图一样。前者这么受欢迎在我看来很有意思，因为它是我迄今为止花最短时间写完的一本。有时候写书或许只是写下你的想法就够了，前提是如果它和你的终身教职不挂钩的话。而写作后者的主要目的是为了展示为什么民族历史（national histories）不能和民族主义历史（nationalist histories）混为一谈。书的主题，我称之为“东亚的现代”（East Asian modern），讲的是一些全球性的潮流和地区性的模式是怎样被某些东亚国家所吸收和转化的。这样看，这些国家也是世界浪潮的一部分，而我选择用一个新词来表达这一点。这本书在理论上的目的就是为了搞明白所谓的“东亚的现代”是否存在，以及这其中是否存在着地区元素。

　　自那开始，我继续进行有关区域性联系的研究工作。不久前，我刚做了一个关于中国和东南亚以及这种区域间网络的讲座，而在10年前我也曾和塞巴斯蒂安·康拉德（Sabastian Conrad）合著过一本讲东亚地区形成的小册子。从某种程度而言，这有点像是一种布尔迪厄式的研究思路，强调的是不同层面上的调整：全球层面代表的不是纯粹的“全球”，而是经过地区性经历过滤或者调整后的结果。

　　这本书的另一个目的是想要展示一个大规模的历史变化，即“伪满洲国”所代表的是一种在欧洲帝国主义阶段后首个与之不同的殖民帝国统治形式。我觉得中国代表的是一种非常与众不同的全球政治秩序，不同于美式政治秩序，它的每个发展阶段都与前一阶段有所区别，并且每个阶段都会出现由以往经历和新境遇一起造成的全新的权力形式和权力表现方式，而这些主要权力形式是对世界变化所做出的回应。

　　陈利：您刚刚提到全球史这个新的发展趋势，有不少史学家已经加入这个行列，包括韩森（Valerie Hansen）、柯娇燕（Pamela Crossley）等资深学者已经写过多本全球史的书了，且通常是从全球或者比较视角来写帝制中国。您于2009年出版的The Global and Regional in China's Nation-Formation（《中国国家形成中的全球和地区》）是否可以看作您与这些从地区转向全球视角的学者所进行的一次尝试性对话？

　　The Global and Regional in China's Nation-Formation

　　Prasenjit Duara

　　Routledge 2009

　　杜赞奇：对话可能谈不上，因为我对全球史的理解可能和其他人略有不同。我觉得全球史包括资本主义的全球化，以及在我看来最为重要的国家形式的全球化问题，即世界各地是如何开始采用相似的“国家”这样一种政权形式的。这就是我在讲“地区形成中的全球性”时想要表达的。我认为，现存的全球史著作在方法论上还没取得令人满意的进展，这就是为什么我依旧选择用社会科学分析方法来理解和解释新、旧以及矫正后的世界体系，不论它们是否有用或者正确。我认为这些社科分析可以更好地诠释这个世界是如何被联系到一起的。

　　就我所看到的来说，现在多数全球史研究都集中在一个制度或者商品在全球范围内是如何被多种力量所影响和改变的。康拉德已经在这方面取得了一些研究成果，包括“地区”和“全球”这两个层面可以互相作为观察对方的媒介。这里的关键问题包括：什么方式在历史上是行之有效的？为什么有些东西可以风靡全球？这其中又涉及哪些不同的层次和规模？斯文·贝克特（Sven Beckert）的《棉花帝国：一部资本主义全球史》是近期出现的一本令人惊叹的全球史作品。这本书基本上讲的就是世界体系的早期形态以及战争资本主义等，然而我不确定全球史学家是否已经在这方面找到了足够好的研究方法。

　　棉花帝国

　　[美]斯文·贝克特

　　民主与建设出版社2019

　　陈利：的确，这是一个不断演变的过程以及工程。至于全球史会如何帮助我们更好地理解中国史以及中国与世界的关系，我们或许以后才能知道。

　　我曾加入过“社科研究委员会跨亚洲项目”（SSRC InterAsia），那是一个很有意思的项目，我认为您在其中起了关键的作用。我想问的是，今天的学者应当怎样重新理解“亚洲”这个概念？我想，您一直以来也在努力寻找这个问题的答案。但是您似乎在著作中并不想把“亚洲”当作一个排他性的概念，而是想要借由它来创造一个更具包容性、跨越大陆的“亚洲”。您认为我们可以如何进一步推动关于“亚洲”这一概念的对话？

　　杜赞奇：首先，容许我讲一下学术目标。在思想和方法层面上，我们需要意识到，我们使用的很多概念都是欧洲统治全球时期的产物。因此，从某种程度来讲，这些概念都是东方主义（Orientalist）的。这未必都是坏事，因为它们给予了我们很多有益的理解方式。但是，这些理解方式确实局限于某种特定的（东方主义）风格。

　　我们至今一直在做的，便是把这些基于欧洲历史经验的概念用来分析亚洲的各个社会。然而，这些亚洲的社会之间或许具有更多的相似之处，也具有更相似的社会关系和发展过程。那么，我们要研究的问题就是：我们是否能够基于这种亚洲的经验和数据来建立一整套概念和方法框架，来理解这些亚洲社会的历史和发展，而非仅仅利用那些现有的（来自西方的）概念框架？做亚洲研究的学者能做出的最重要贡献之一，可能就是通过深入分析亚洲社会内部或者相互之间的关系及其历史而发展出新的理论和分析方法。

　　正如我在2020年亚洲研究协会会长致辞时说的那样，我想要研究的是某些源自西方的影响如何被非西方社会所吸收，然后通过这些再来观察这些社会之间的相同和不同等等。

　　宋念申：但同时也不能像过去日本的“大东亚”主义者那样，全盘利用西方思想来创造一种崭新的身份认同。

　　杜赞奇：当然。我在“Asia Redux: Conceptualizing a Region for Our Times”（《亚洲复兴：对一个地区的当代构想》）一文中，讲到亚洲社会间的联系以及以此为基础创造一种新的身份认同的可能性。但同时，我也没有想要去鼓吹这一观点，因为这种身份认同近来似乎逐渐变成了一个问题。但是，某些地区性联系确实能塑造身份认同。

　　宋念申：您的学术经历给予您一个独特的优势，那就是熟悉美国和亚洲以及其他不少地区的学术界。您能否谈谈近几十年美国和全球范围内的中国史研究有哪些大趋势？您对有兴趣进入此领域的年轻学者有哪些建议？

　　杜赞奇：学术界在各个时代都有不同的流行趋势。史学界曾经偏爱研究政治史和制度史，然后是思想史在70年代流行一时，之后又是社会史、经济史开始风行。其实，经济史在中国史领域始终处于次要地位，至少在美国是如此，虽然它在中国本土和日本学术界的地位曾经可能更重要一些。

　　部分原因是，日本的中国史研究比美国的中国史研究发展得更早，而马克思主义经济史在日本的影响比在美国的更大。我学术生涯的开端正是社会史开始流行的时候，那时孔飞力的《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》（Rebellion and Its Enemies in Late Imperial China）和魏斐德（Frederic Wakeman）的《大门口的陌生人》（Strangers at the Gate）被公认为是这方面的开拓性研究。之后，史学界又出现了很多受马克思主义影响，探讨各种阶层和课题的社会史著作。

　　中华帝国晚期的叛乱及其敌人

　　[美]孔飞力

　　中国社会科学出版社1990

　　我觉得在现在的史学界中，思想史和社会史的地位在一定程度上都有所下降，但同时新的领域也在升温，而这些新领域对于年轻学者而言非常重要，例如环境史（包括物质环境史），你也可以把它和其他领域，比如社会史、经济史、法律史等结合起来研究。我就知道一个名叫特里斯坦·布朗（Tristan Brown）的年轻学者现在正在研究清代的法律和环境史。环境史是一个值得我们重视的新领域，还有就是全球史，以及在全球背景下对中国等具体地区的探讨。

　　总体来说，我觉得现在跨领域的史学研究正在崛起，所以我们需要熟悉社会、政治、法律、经济等不同领域。即便自己的研究仍然可能会关注某个特定地理区域，但是我们也要学会去寻找区域之外的因素。以环境史为例，我们可以把“环境”作为一个广义概念去理解，然后在研究中考虑包括疾病史或医学科技史在内的领域。同理，即使我们可能只研究一个事物、地方或者一种制度，我们也要在全球背景中去思考它，这可能就是史学研究未来的趋势。

　　（原载于《信睿周报》第69期）

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